Semmi sem eleve elrendeltetett

− A legfrissebb felmérések szerint mekkora a roma tanulók aránya az iskolákban?

Kertesi Gábor: Az általános iskolában elérheti a 12-13 százalékot. Ez bizonyos területeken lehet 30-40 százalék is. Ezek a gyerekek hatalmas iskolai lemaradásokkal küszködnek. A leszakadás újratermeli az iskolázatlanságot, ezen keresztül az alulfoglalkoztatást és a szegénységet.

− A kormány és a társadalom többsége mintha lemondott volna róluk.Mérhető-e ennek az elutasításnak a társadalmi költsége?

Kézdi Gábor: Ha a morális megfontolásoktól eltekintünk is, akkor is ott marad a tény: közös állami költségvetésben vagyunk, a szegénység terhét nem lehet nullára írni. Leszoríthatjuk a szociális kiadásokat nullára, attól még nem származik költségvetési bevétel a kiszorított emberekből, és ez a bevételkiesés óriási mértékű.

Kertesi Gábor: Nemcsak a személyi jövedelemadó kieséséről beszélünk, hanem kevesebb áfáról és hasonlókról. A nyugdíjrendszer fenntarthatóságáról például.

Kézdi Gábor: Mi azt állítjuk, hogy meg lehet emelni a foglalkoztatást, legalábbis hosszú távon, mégpedig elsősorban a szegény családok gyerekeibe, nem utolsósorban a szegény roma családok gyerekeibe való hosszú távú befektetéssel.

− Látnak hosszú távú befektetést bármilyen területen?

Kézdi Gábor: A kormány azt kommunikálja, hogy azért vették el a magán-nyugdíjmegtakarításokat, mert a foglalkoztatottak majd eltartják a nyugdíjasokat. Ez létező modell, vannak hátrányai és előnyei. De a foglalkoztatás növekedése nélkül nem megy. Aminek a kulcsa az oktatás. Akkor viszont miért érzi azt az ember, hogy az oktatás másodlagos jelentőségű kérdés a vezető kormánypárt számára?

− Igaz-e az a – gyakran ismételgetett – állítás, hogy a roma tanulók lemaradása abból adódik, hogy kulturálisan másféle népcsoporthoz tartoznak?

Kézdi Gábor: A hasonló életkörülmények között élő és hasonló iskolákba járó roma és nem roma családok gyerekeinek a tanulási teszteredményei nagyon hasonlóak. Ezt az Életpálya felmérés adatainak és az országos kompetenciamérés eredményeinek a vizsgálatával tudjuk alátámasztani.

Kertesi Gábor: Amiből egy fontos társadalompolitikai következtetés adódik: helytelen minden olyan beavatkozási kísérlet, amely a vélt kulturális különbségekre támaszkodva próbálja felszámolni a lemaradást. Az etnikai komponens szerepe a tanulási teljesítményben elenyésző, az olvasás-szövegértés tekintetében nulla, a matematikai teszteredmények tekintetében pedig nagyon kicsi. A különbség 90 százaléka a szegénységből és az abból adódó élethelyzetből alakul ki. Vagyis nem etnikai jellegű beavatkozási eszközökre van szükség. Nem hagyhatjuk, hogy a gyermekeink tartós szegénységben éljenek.

− Milyen konkrét következményei vannak a szegénységnek?

Kertesi Gábor: A tartósan szegény családokban felnövő gyerekek nem vagy csak nagyon kismértékben jutnak hozzá a fejlődésükhöz szükséges erőforrásokhoz, szolgáltatásokhoz, javakhoz, amelyek kulcsfontosságúak bizonyos alapkészségek kialakulásában. A másik döntő tényező, hogy a tartós szegénységben élő gyerekek sokkal kisebb eséllyel jutnak jó iskolai szolgáltatásokhoz, jó tanárokhoz. A harmadik következmény pedig az egészségi hátrány. Kézdi Gábor: Nem arról van szó, hogy a romákat tanító pedagógusok rosszabbak lennének. Inkább arról, hogy olyan közegben, ahol az osztálytársak túlnyomó része szintén lemaradással indul, még a legjobb pedagógustól sem kaphatják meg a szükséges figyelmet.

Kertesi Gábor: Természetesen vannak nagyon elhivatott és mindenre elszánt pedagógusok szép számmal, vannak kiváló programok – Hejőkeresztúron például –, amelyek ilyen közegben is figyelemre méltó eredményeket érnek el, de ez nem rendszerszerű.

− Mikor keletkezik a szegény családból érkező gyerekek lemaradása?

Kertesi Gábor: A kilencvenes években az Egyesült Államokban ötven családdal folyt három éven keresztül egy kísérlet, amelynek keretében a gyermekek születésétől hároméves korig havi rendszerességgel megfigyeléseket vezettek három családtípusról: segélyen élő szegény családokról, munkásosztályi családokról, valamint a társadalmi rétegződés legmagasabb szintjén élő értelmiségi családokról. A gyerekek és a család közötti nyelvi interakciókat mérték. Az derült ki, hogy az alacsonyabb státusú családokban a három év során lényegesen kevesebb szó hangzott el, mint a magasabb státusú családokban. A szókincsben is kétszeres-háromszoros eltérések mutatkoznak már a gyerek hároméves korára, nem beszélve a nyelvi kifejezések gazdagságról. Más volt a nevelés minősége is, a segélyezett csoportban sokkal kevesebb bátorító szó hangzott el, viszont sokkal több neheztelő megjegyzés. A nyelvészek kimutatták, hogy a nyelvhasználati különbségnek óriási jelentősége van a későbbi iskolaérettségben és abban, hogy a gyerek milyen módon tudja feldolgozni a tanulás részét képező információkat.

− Ennek a hátránynak a ledolgozása lehetetlen?

Kertesi Gábor: Inkább azt mondanám, hogy nagyon nehéz. A hátrány ledolgozásának egy fontosabb eszköze a gyerekkönyvekkel való találkozás és a rendszeres mesélés. A szülő kevéssé érlelt nyelvét ellensúlyozhatná, ha írás-olvasási eseményekben vagy eszközökben gazdag környezet venné a gyereket körül. A szegény gyerekeknek nincsenek könyveik, ezt nagyon jól látjuk. Ez olyan beavatkozási pont, ahol az állam, mondjuk az óvodán keresztül könnyen tudna segíteni. Az elmúlt húsz évben hihetetlenmértékben szakadt el egymástól a társadalom szegény rétege és a középosztály, illetve annak felsőbb része. A zene, a mozi, a színház, a kirándulás, a sport, a közös mesélés másképp van jelen a különböző rétegekben, hiszen az elérésük pénzbe kerül. Ezernyi tényezőből áll össze mindaz, amit gyűjtőnéven családi-nevelési környezetként emlegetünk, melynek a jelentőségét a későbbi életesélyek szempontjából csak mostanában kezdjük mélyebben megérteni.

− Világos. De egy elsős tanítónő nem veheti mindennek a terhét a vállára.

Kézdi Gábor: Persze hogy nem. Hatévnyi lemaradással nehéz dolgozni. Ha egyetértünk abban, hogy itt az alacsony foglalkoztatás újratermelődésének megakadályozásáról van szó, akkor nyilván való, hogy ez össztársadalmi feladat. A társadalomnak biztosítania kell azokat az eszközöket, amelyekkel a tanító képes kezelni a helyzetet. Az államnak tudnia kell, hogy milyen beavatkozásoktól várhat rövid vagy hosszabb távon eredményeket. Az állam egyik pillanatról a másikra nyilván nem képes felszámolni a tartós szegénységet, de arra rövid távon is képes lehet, hogy jelentős mértékben enyhítse a gyermekeket érő, szegénységből fakadó hátrányokat.

Kertesi Gábor: A tartós szegénységben élő gyermekek 6-7 éves korukra nagyon komoly hátrányokat halmoznak fel, amelyeket ugyan jó minőségű iskolákban le lehet dolgozni, de sokkal hatékonyabb lenne a hátrány kialakulását megelőzni. Ezt két módon lehet elérni. Az egyik olyan jövedelem- és társadalompolitika, amely nem engedi a gyerekszegénység olyan mérvű elterjedését, mint ami a mai Magyarországot jellemzi, a másik olyan társadalompolitikai eszközök alkalmazása, amelyek képesek e negatív folyamatokat megfordítani. Mindenekelőtt a kisgyermekkort érintő, rendszerszintű beavatkozásokra érdemes az erőforrásokat összpontosítani: az óvodára és a bölcsődére, a védőnői hálózatra, a Biztos Kezdet program kiterjesztésére. Azt, hogy a szegény, hátrányos helyzetű gyerekek is járjanak hároméves kortól óvodába, méltánylandó és helyes célnak tartom. Fontos, hogy a gyermekek ne legyenek bezárva saját lakóhelyi mikrokörnyezetükbe. Minél több időt töltenek el a megszokotthoz képest más impulzusokat nyújtó környezetben, annál több mindent lesznek képesek felfogni a világ sokféleségéből. Amerikában például megmérték, milyen hatalmas társadalmi különbségek vannak e tekintetben: a legszegényebb gyerekek 6 éves korukig 1300 órával kevesebb időt töltenek megszokott közegükön kívüli környezetben, mint a legmagasabb jövedelmi ötödbe tartozó családok gyermekei. Hogy magyar példát is mondjak: egy tipikusan szegény gyermekeket oktató budapesti iskolában az elsős gyerekek fele nem látta még a Dunát, holott csak pár kilométernyire lakik tőle. A szegény gyerekek nemcsak a szegénységükbe vannak bezárva, hanem a fizikai környezetükbe is. Ilyen ismeretek fényében sokkal árnyaltabban tudjuk értékelni a lakóhelyi és az iskolai szegregáció káros következményeit.

− Nem tartanak attól, hogy a hároméves kori kötelező óvodáztatás miatt felduzzadnak az óvodai csoportok, és ez újra lemaradást okoz?

Kertesi Gábor: Van ilyen veszély, de nagyon sok múlik azon, hogy a magyar óvodarendszer felismeri-e, hogy a hátrányos helyzetű, szegény gyermekek kognitív lemaradásait játékos eszközökkel, módszerekkel kiválóan lehet enyhíteni.

Kézdi Gábor: A hagyományos magyar óvoda nemzetközi viszonylatban valószínűleg még mindig jó. Azt viszont nem tudjuk, hogy a legszerencsétlenebb környezetből érkező gyerekek tömegével mit tud kezdeni.

Kertesi Gábor: Ugyanakkora felelősség terheli a jelenlegi kormányt, mint a korábbiakat: már a kilencvenes évek közepétől fogva látszott, hogy jelentős óvodafejlesztésekre volna szükség, és ennek a mértéke olyan, hogy bármelyik oktatási kormányzat költségvetésébe belefért volna.

− Ez mit jelent számokban?

Kertesi Gábor: Nagyjából 200 óvoda felépítésére vagy bővítésére lett volna szükség. Pontosan tudni lehet azt is, hogy hol kellett volna az óvodai férőhelyeket bővíteni vagy új óvodákat építeni. Az építési beruházások összege az én megítélésem szerint a 20 milliárdot nem haladná meg (és EU-s pénzekből lenne fedezhető), és a fenntartási költségek növekedése sem lenne több évi tízmilliárd forintnál.

Kézdi Gábor: Ugyanakkor a pedagógiai program dúsítására is szükség lenne.

Kertesi Gábor: Igen. A nyolcvanas évek közepén a magyar óvodapedagógia egyik emblematikus személyisége, Méhes Vera megtervezett egy kísérletet. Bizonyos óvodák tárgyi környezetét megváltoztatta, telerakta az óvodát mindenféle betűvel, jellel, számmal és olyan figurákkal, amelyekből a gyerekek magukba szívhatnak olyan ismereteket, amelyekre majd később szükségük lesz. Mindezt rengeteg helyzetgyakorlattal kombinálta, olyanokkal például, hogy a gyerek bemegy a postára, pályaudvarra, vonatjegyet vesz stb. Volt egy kontrollcsoportja egy másik óvodában, ahol ilyen tevékenységek nem folytak. Óriási javulást látott azokban az óvodai csoportokban, ahol a pedagógiai programnak ez a dúsítása megvalósult. Továbbá: minél szegényebb, iskolázatlanabb családból származott az érintett gyerek az adott csoporton belül, annál nagyobb volt a beavatkozásnak tulajdonítható fejlődés. Meg lehetne ezt most is csinálni, de nagy ellenállásra lehet számítani.

− Láttunk már olyat, különösen a deszegregációs politikában, hogy a kormányzati szándék megvolt, aztán a helyi társadalom ellenállt.

Kézdi Gábor: Amerikában a „no child left behind”-ot eleinte nemcsak az iskolák, a szakma egy része sem szerette. Tíz év előkészítes, vita és sok módosítás kellett az elfogadásához. A politikai akaratnak széles alapokon nyugvó koalíciót kell kialakítania, és hosszú évek szívós munkájával kell a szakmával és az érintettekkel konzultálva dűlőre jutni. Vannak olyan körülmények, amikor fél év alatt is át lehet nyomni dolgokat, de azok akkor olyanok is lesznek. Ha abból indulunk ki, hány óvoda és iskola volt képes az elmúlt húsz évben szemléletváltásra, nincs ok optimizmusra.

Kertesi Gábor: De vannak ilyenek, csak kevesen. Például van egy iskola, ahol az egész pedagógiai program arra van felfűzve, hogy olyan gyerekeket oktatnak, akik hátrányos körülmények közül érkeznek. Ezt a pedagógiai programot a Stanford Egyetem fejlesztette ki. Az, hogy ez Hejőkeresztúron megvalósult, annak tulajdonítható, hogy ennek az iskolának igen képzett az igazgatója (pedagógia PhD-vel rendelkezik), és e programot több tanulmányúton sajátította el a Stanford Egyetemen, és utána hihetetlen következetességgel alakította át az iskoláját úgy, hogy a gyakorlatban is alkalmazhassa. Ez persze rengeteg pluszmunkával jár. És a hozzá szükséges pénzeszközöket tíz év kemény munkájával, pályázatok segítségével gyűjtötte össze. Ennek az iskolának a tapasztalataira támaszkodva ma már egy egész reformiskola-hálózat (a H2O-iskolák hálózata) jött létre.

− Az egész napos iskola kötelezővé tétele jó lépés a hátrányok felszámolásában?

Kézdi Gábor: Valódi kerete lehetne a jó irányú elmozdulásnak. A lényeg az, hogy milyen tartalommal töltik meg. Most úgy tűnik, ugyanazért a pénzért, ugyanazzal a pedagógiai eszköztárral fognak a pedagógusok több időt tölteni a gyerekekkel.

Kertesi Gábor: Ha továbbra is túl sok olyan gyerek van egy osztályteremben, akit nehéz tanítani, akkor ott a pedagógiai munka embertelenül nehéz lesz. Persze van, ahol ez elkerülhetetlen, azokban a földrajzi övezetekben, ahol bármilyen irányba haladunk, csak ilyen emberek laknak. De ahol nem elkerülhetetlen, nem célszerű telezsúfolni az iskolákat nehezen tanítható gyerekekkel, mert mesterségesen megnehezítjük a pedagógiai feladatot. Ha a nehezen tanítható gyerekek egy nagyváros húsz iskolájában arányosan vannak elosztva, könnyebb lesz velük a munka. És nem fognak elmenekülni a pedagógusok attól való féltükben, hogy ezt a feladatot lehetetlen megoldani. Ma ez sajnos nem így van, és ez aránytalanul sújtja a roma tanulókat. Ha megvizsgáljuk, hogy egy tipikus roma tanuló meg egy tipikus nem roma tanuló milyen közegben tanul, akkor hatalmas különbségeket látunk. A roma tanulók hatvan százaléka olyan osztályokban tanul, ahol az osztálytársainak többsége olyan alacsony olvasási teszteredményt ér el, amely értő olvasásnak nem tekinthető. A nem roma tanulóknak kevesebb mint húsz százaléka tanul ilyen osztályban. Ez olyan nagy eltérés, ami önmagában a lakóhelyi különbségekből nem adódhat.

− A lakóhelyi különbségekre tesz rá még egy lapáttal az iskolai szegregáció.

Kertesi Gábor: Egyrészt, a roma gyerekek nagyobb eséllyel laknak olyan lakóhelyeken, ahol túlreprezentáltak az ilyen alacsony teszteredményű tanulók, másrészt, még ha nagyvárosban laknak is, akkor is ilyen osztálytermekben találják magukat a szelekciós mechanizmusok következtében. Még egy olyan nagyvárosban is, mint mondjuk Nyíregyháza – csak hogy egy friss példát említsek –, ahol semmi nem indokolja, hogy ez így legyen. Budapesten is nagy a szegény vagy a roma gyerekek iskolai szegregációja. Megnéztük, hogy milyenmértékben adódik a roma gyerekek iskolai elkülönülése a társadalmi hátránykomponensekből. Arra a következtetésre jutottunk, hogy a roma gyerekek iskolai elkülönülése kétharmad részben abból adódik, hogy szegények, egyharmad részben pedig a gyerekek etnikai hovatartozására vezethető vissza. Arról sem feledkezhetünk meg, hogy amikor egy önkormányzat ilyen iskolákat tart fenn, mint például a nyíregyházi huszártelepi iskolát, az sérti a magyar közoktatási törvényt. Ennek ellenére a település fönntartja ezt a helyzetet, mert a helyi középosztály úgy látja, hogy az az érdeke, hogy ezeket a gyerekeket külön oktassák.

− A középosztálybeli szülő nem akarja, hogy hátráltassák a gyerekét a nehezen tanítható társak.

Kertesi Gábor: Nem lehetetlen, hogy az integrált oktatásnak vannak ilyen következményei, de kérdés, hogy milyen mértékűek ezek, és érezhető hatást gyakorolnak-e az érintett középosztálybeli gyerekek későbbi életesélyeire. A nemzetközi tapasztalatok szerint a középosztályi gyerekeknél mérhető némi teszteredményromlás ilyenkor, de ez nem hátráltatja őket az élet sorsdöntő eseményeinél, a továbbtanulásnál, az állásba lépésnél. Ugyanakkor az alacsony teljesítményűek esetében tapasztalható javulás számos esetben sorsdöntő küszöbértékek átlépését jelenti, a középiskola sikeres elvégzésének esélyét például.

Kézdi Gábor: Nem gondoljuk, hogy az integrált oktatás önmagában csodaszer, de amit komoly kutatásokból tudunk, az mind arra utal, hogy szükséges ahhoz, hogy a hátrányos helyzetű kisebbségek eredményei jelentősen és országos szinten javuljanak. Sokszor hallottuk, hogy kutatási eredmények megismerése helyett a jó példák gyakorlati átvételével kellene foglalkozni. Én ezt sohasem értettem: honnan tudjuk, hogy egy példa jó-e, ha nem néztük meg hiteles módszerekkel a hatását? Azt pedig ugye kutatásnak hívják. A hitelességet a módszer és a tudományos közeg megfelelő szűrői biztosítják. Úgy gondoljuk, hogy hitelesen bemutatott eredmények alapján találhatunk jó példákat sikeres pedagógiai programokról, sikeres szervezeti megoldásokról és sikeres oktatási rendszerekről. Ezekkel érdemes lenne komolyan foglalkoznia mindenkinek, akit valóban érdekel a roma tanulók, a szegény gyerekek és igazából mindenki más eredményes oktatása.

Kertesi Gábor közgazdász, az MTA KRTK Közgazdaság-tudományi Intézetének munkatársa, Kézdi Gábor közgazdász, a Közép-európai Egyetem tanára, az MTA KRTK Közgazdaság-tudományi Intézetének munkatársa.

Az interjúban érintett témákról az olvasó bővebben a következő tanulmányok alapján tájékozódhat:

http://www.econ.core.hu/doc/bwp/bwp/ bwp0606.pdf

http://www.mtakti.hu/file/download/ bwp/BWP0906.pdf

http://www.econ.core.hu/file/download/ bwp/bwp1205.pdf

Kertesi Gábor és Kézdi Gábor
FOTÓ: MÓRICZ SIMON
Top cikkek
Érdemes elolvasni
1
Vélemény
NOL Piactér

Tisztelt Olvasó!

A nol.hu a továbbiakban archívumként működik, a tartalma nem frissül, és az egyes írások nem kommentelhetőek.

Mediaworks Hungary Zrt.