- Elképzelhetőnek tartja, hogy a CIA igazgatója leülne egy Oszama Bin Laden kaliberű terroristával beszélgetni, vagy a KGB utódszervezetének vezetője egy csecsen hadúrral?

- 2001. szeptember 11. előtt vagy után? A szovjet időkben vagy napjainkban? Nem tudom, hogy a kérdésében foglaltakhoz hasonló találkozók nem történtek-e, illetve nem történhettek-e meg. Nyilvánvaló, hogy a Portik Tamással való találkozásom megítélése más ma, amikor több gyilkosság feltételezett felbujtójaként előzetesben ül, és más volt 2008 nyarán, amikor már és még semmiféle büntetőeljárás nem folyt ellene. Ő akkor rendőri korrupcióról szóló információkkal jelentkezett, nem tehettük meg, hogy nem állunk szóba vele.

- Úgy tudni, Portik közvetítője előbb a miniszternél kopogtatott, s Szilvássy György küldte önhöz. Így volt?

- Igen. A miniszter a főigazgató útján bízta meg a hivatalt, hogy hallgassa meg Portik Tamást, aki a rendőri korrupcióról ígért információkat. Miután a kérés személyesen a minisztertől jött, annak megfelelő súllyal kezeltük. Mivel a felelősség így is, úgy is engem terhel, úgy döntöttem, személyesen találkozom Portik Tamással. Ez az én döntésem volt. 

„Törvényesen, a szakma szabályait betartva tettem, amit ott és akkor helyesnek gondoltam”

- Nem volt egy épkézláb osztályvezető, akire kiszignálhatta volna ezt a feladatot?

- A téma ismeretében úgy döntöttem, magam tárgyalok vele. Először is azért, mert 2004 és 2007 közt én vezettem az NBH azon részlegét, amely ellátta a rendvédelmi szervek nemzetbiztonsági védelmét, így otthonosan mozogtam a témában. Ugyanakkor elhatároztam, hogy már az első találkozón egyértelművé teszem, hogy a hivatal politikai befolyástól és politikai szempontoktól mentesen jár el az ilyen ügyekben, nincsenek tabuk, nincsenek védett emberek, beosztások. Nem spájzoljuk az információkat jobb időkre, hanem mindennek a lehető legrövidebb időn belül a végére járunk, s ha az információ valósnak bizonyul, megtesszük a szükséges intézkedéseket. Azért is találkoztunk nyilvános helyen, hogy egyértelmű legyen, sem a kapcsolatfelvétel tényével, sem az ott elhangzottakkal nem kívánunk mutyizni.

- Ha valaki lefotózza önöket, majd felteszi a képet a YouTube-ra, Portik ellenlábasai pedig az árulást megelőzendő vagy megbosszulandó merényletet követnek el ellene, akkor ez az NBH sara lett volna...

- Ez a kockázat sokkal nagyobb lett volna, ha konspirált körülmények közt találkozunk, és az derül ki. Én nyílt kártyákkal akartam játszani, már csak azért is, mert fogalmam sem volt, hogy Portik mit is akar pontosan. A felkészülés során csak annyit lehetett megtudni róla, hogy nem mindennapi ember. Befolyásos az éjszakai életben, intelligens, rendkívül tapasztalt, és a céljai elérése érdekében olyan eszközöket is hatékonyan tud használni, amelyeket mások nem. Például igen jól tud manipulálni, rendkívül gyorsan tud igazodni partnere vélt vagy valós elvárásaihoz. Amúgy a kérdéses időben nem körözték, az erkölcsi bizonyítványa rendben volt, nemzetbiztonsági szempontból releváns információt nem találtunk róla. Akkoriban szerintem összesen két-három olyan ember volt velem együtt a hivatalban, aki a maga teljességében átlátta a hazai szervezett bűnözést és a rendőri korrupciót. Annak eldöntéséhez, hogy Portik valóban együtt akar-e működni, vagy csak védelmet szeretne magának, vagy épp provokálni akarja a céget, hogy később zsaroló pozícióba kerülhessen, muszáj volt személyesen találkoznom vele. Épp a zsarolás elkerülése érdekében döntöttünk úgy, hogy a találkozóról hangfelvételt készítünk. A testbeszédét, a grimaszait, azt, hogy mely témára miként reagál, mit kerül és mit hoz ő szóba akár többször is, a legjobb jelentés sem adja vissza. Részben a korábbi időszak káderpolitikája, részben a nagy fluktuáció miatt a hivatalban is csak páran dolgoztunk, akik egy ilyen beszélgetést képesek voltak úgy végigcsinálni, hogy közben nem esünk ki a szerepünkből.

- Laikus szemmel: ez nem sikerült. Portik lelkes baloldali bűnözőként a miniszterelnök és az MSZP 2010-es választási győzelmét elősegítendő kupiba vinne embereket – bár ezt nem mondta ki, de a szövegkörnyezetből egyértelmű, hogy nem kormánypártiakat –, miközben ön csak hümmög, olykor ide-oda terelgeti a beszélgetést. Végigolvasva a leiratokat, ez inkább kocsmapolitizálásra hasonlít, nem hírszerzésre.

- Ott és akkor mindenki szerepet játszott. Ő is, én is, a többiek is. Ilyenkor az elsődleges cél a másik bizalmának elnyerése. Ennek érdekében, ha kell, ugyanazt az ételt rendelem, mint ő, szlenget használok, érdeklődést színlelve beszélek arról a sportról, emberről, pártról, amelyet szóba hoz. Nem voltak olyan előzetes információink, hogy Portik Tamás egyik vagy másik pártot valaha is preferálta volna. Gondolom, ő abból indult ki, hogy a Gyurcsány-kormány vezető tisztviselőjeként díjazom, ha agyba-főbe dicséri az MSZP-t, a baloldalt. Én meghagytam ebben a hitében. Számomra az volt a fontos ugyanis, hogy valójában mit tud, abból mit hajlandó önként elmondani, s azon felül mit lehet még kiszedni belőle.

- Ő jelentkezett. Nem lehetett volna egy „jó napot, szép időnk van” után belevágni a közepébe: „na akkor milyen információi vannak önnek”?

- Nem. Miután ő nem így kezdte, nyilvánvalóvá vált, hogy nem valami friss történetről akar beszámolni, már ha egyáltalán be akar számolni bármiről is. Ahogy mi őt, Portik is megpróbált előbb felmérni minket, hogy mire számíthat, mire nem. Ezért mondtam el többször is, hogy nincsenek tabuk, nem spájzolunk, mindent komolyan veszünk, mindennek a végére járunk. Ő nyomatta a „mentsük meg a baloldalt” szövegét, én meg azt próbáltam megértetni, hogy minket a döntéshozók törvénytelen befolyásolása kábítószerrel, vesztegetéssel, zsarolással, és hasonló információk érdekelnek, már ha vannak ilyenek. 

- Például kupiba viszik őket?

- Például. Ha egy kupilátogatással megváltoztatható egy döntéshozó álláspontja, akkor az is érdekel minket, hogy ki vitte kupiba, s ki fizette a számlát. Ha saját zsebből látogat el egy ilyen helyre, és utána törvényesen teszi, amit tennie kell, az ő dolga, akár lefényképezi egy jóakarója, akár nem. Soha nem mondtam azonban azt, és ez a beszélgetések leiratából is kiderül, hogy ellenzéki, vagyis mai kormánypárti politikusokra gyűjtsön, főleg nem hogy gyártson terhelő adatokat. Azonban szeretném leszögezni: ez az egész felvetés természetesen nem volt komoly, s ez abból is kiderül, hogy a leirat szerint is általános derültség követte.

- Ő viszont felajánlotta, ön nem utasította vissza, vagyis belement...

- Ez tévedés. Ő felajánlotta, én meg – olvassa el figyelmesen a leiratokat –, elhatárolódtam. Jó, nem küldtem el látványosan a jó fenébe az ötletével, de egyértelművé tettem, hogy minket csak az olyan esetek érdekelnek, amikor fontos beosztásban dolgozókat, rendőröket törvénytelenül befolyásolnak. De ha színleg belemegyek is, akkor mi van? Könyörgöm, a hírszerzés szakma. Az eszközei, forrásai és a módszerei az évszázadok alatt a világon mindenhol jószerivel ugyanazok, mint régen, legfeljebb a technikai lehetőségek változtak. A cél minél több információhoz jutni. Törvényesen. Lehet fintorogni, de aki nem bírja a vért, ne menjen sebésznek. Ezeket a beszélgetéseket nem a nyilvánosságnak szántuk. Amíg nem ellenőrizzük az elhangzottakat, nem tudhatjuk, hogy a hír forrása igazat mond-e vagy sem. Azt sem tehetjük azonban meg, hogy csak azokkal állunk szóba, akik a bíróság előtt is felhasználható bizonyítékok garmadával jönnek hozzánk. Aki megkeres minket, annak nyilván oka van rá. Pénzt, védelmet kér, vagy a hatóságokkal akarja kiiktatni a konkurenciáját – erre számos példa volt a rendőrség és az alvilág harcában a ’90-es évek közepén –, esetleg jó útra akar térni, fél, elege van, ő tudja miért. A mi feladatunk szétválasztani az ocsútól a búzát. S ha ehhez az kell, hogy hümmögjek, miközben valaki bűnözőnek nevez valakit, akiről esetleg már tudom – mert nem először vádolják meg alaptalanul –, hogy nem az, akkor hümmögni fogok, mert a szakma ezt követeli meg. Ha egy döntéshozót törvénytelen eszközökkel akarnak befolyásolni, tudja, hová fordulhat védelemért. A nemzetbiztonsági törvény világosan meghatározza, mely fontos és bizalmas posztok betöltőire vonatkozik a nemzetbiztonsági védelem. Az én időmben évente négy-öt ezer kockázatellenőrzést végeztünk, amelyeknek épp az a célja, hogy feltárjuk, ha valakit törvénytelenül próbálnak befolyásolni, vagy akár csak megpróbálnak megkörnyékezni.

- Milyen gyakorisággal találnak nemzetbiztonsági kockázatot sejtető befolyásolást?

- Főigazgatói kinevezésem előtt évente három-négyszer, utána 24-25-ször. Ennek az oka az, hogy egyértelművé tettem az állomány előtt, hogy ha az információjuk korrekt, megalapozott, nyugodtan leírhatják, bárkire vonatkozik is.

- Milyen vélemény alakult ki önben Portik Tamásról? Mindkét találkozó után lelkesen beszélgetett kollégájával, hogy „aranybánya ez az ember”. Ehhez képest nem történt semmi…

- Minden információ annyit ér, amennyi ellenőrizhető belőle. Portik Tamásról kiderült, hogy nincs annyi információja a dolgokról, mint állítja. Szeret hetvenkedni, túlozni, megfellebbezhetetlen igazságként állítani be olyan tényeket, amelyeket ő maga sem ellenőrzött, csak hallotta vagy olvasta valahol, esetleg ő maga talált ki. Ha a kérdés az, hogy együttműködésre, esetleg beszervezésre érdemesnek tartottam-e, nos, a két találkozó alapján: nem. Kiszámíthatatlan, fegyelmezetlen, öntörvényű. Megjegyzem, szerintem ő is megértette, hogy azt a fajta védelmet, amit esetleg remélt, tőlünk nem kaphatja meg.

- Ezért nem foglalkoztak a tőle kapott információkkal? Elhangzott azért ott egy-két figyelemre méltó mondat. Az például, hogy ő vitte a pénzt MSZP-seknek.

- Senki nem mondta, hogy nem foglalkoztunk vele. Nem tartom Portik Tamást szavahihető embernek, de olykor egy notórius hazudozó is mondhat igazat. Az állítása szerint az MSZP-seknek vitt pénzekre konkrétan rákérdeztem később, valahogy úgy, hogy „…engem azok a pillanatok érdekelnének, amikor a pénzeket vitte…”, de nem reagált. Nem mondott semmi konkrétumot. Sok más ügyben sem. De úgy tudom – igaz, az ügy utómunkáit már nem követtem nyomon, meg aztán hamarosan távoztam is a cégtől –, voltak olyan ügyek a rendőrségnél, amelyekben a tőle kapott információkat sikeresen felhasználták.

- Akkor miért nem találtak semmit erről az NBH utódszervezeténél, az Alkotmányvédelmi Hivatalban?

- Nem tudom, pedig a távozásom után alaposan körülnéztek már az előző kormány emberei is. Amúgy a botrányt kirobbantó októberi bizottsági ülés előtt, már augusztusban behívtak a Belügyminisztériumba, ahol a Portik-találkozóról is kérdezgettek. Pontosan tudták tehát, hogy volt ilyen találkozó, az irattárazás és -kezelés nem az én dolgom volt.

- Akkor miért tagadta le a bizottsági ülésen?

- Személyes tapasztalatom alapján rendkívül negatív a véleményem az általam hat év alatt megismert bizottság, vizsgálóbizottság, albizottság szakmai hozzáállásáról, felkészültségéről, tisztelet a kivételnek. Számtalanszor tapasztaltam, hogy a tények, érvek nem találnak hozzáértő fülekre, és a minősített adatok sem zavarják az ajtón kilépő politikust abban, hogy a tényektől függetlenül fecsegjen, vagy saját politikai érdekei alapján nyilatkozzon. A kérdésre konkrétan válaszolva: bár nem kellett volna elmennem a személyemmel kapcsolatos kérdéseket firtatni kívánó ülésre, de az ott tapasztalt szinte vallató, támadó, esetenként rágalmazó hangulat meglepett. A légkör és a koreográfia a megértésnek nem kedvezett, az általam akkor nem ismert jegyzőkönyvekből szemezgetve „vallattak”. Azt, hogy ebben a légkörben kiben milyen kép alakult ki, nem kívánom kommentálni.

- A titkosszolgálat képes lenne megvédeni egy bűnözőt? Ki tudná szabadítani a rendőrség karmai közül?

- A bűnözőkkel való együttműködés, a számukra meghatározott esetekben adható előnyök és kedvezmények törvényben szabályozottak. Azt nem tehettük meg soha, bár a városi legenda szintjén én is hallottam érdekes dolgokat, hogy odamentünk egy nyomozóhoz, felmutattuk az igazolványunkat, elvittük a gyanúsítottat, majd elengedtük. Arra van lehetőség csupán, hogy a nekünk tett szolgálatairól értesítsük a nyomozó hatóságot, ők, de inkább a ügyészség, bíróság pedig majd mérlegeli, mit ér meg ez a társadalomnak, mennyivel mérsékelhető emiatt a büntetése.

- Később nem találkoztak Portik Tamással?

- Nem.

- Ön szerint ő is rögzítette a beszélgetéseiket?

- Nem tudom, de nem lennék meglepve, ha igen…

- Miért adott neki csak az önnel való kapcsolattartásra szolgáló telefont?

- Azt a telefont nem neki adtam, hanem a közvetítőnek, V. Lajosnak.

- Ő miért volt ott?

- Ezt magam sem tudom. Ő hozta az embert, és ott maradt. Sőt, gyakran, s igen aktívan bekapcsolódott a beszélgetésekbe. Olykor még ő dobott fel új témákat. Furcsállottam, de úgy voltam vele, engem nem zavar, ettől még tudom a dolgomat, ha pedig esetleg azért van ott, hogy beszámoljon valakinek a találkozókról, hát legyen. Ezért is ismételtem meg többször is, hogy semmiféle kivétel nincs, senkinek a politikai hovatartozására nem vagyunk tekintettel. Gondoltam, ha netalán beszámol valakinek, hát én meg üzenek annak a valakinek... 

- Szilvásy miniszternek?

- Bárkinek.

- Ön mindent jól csinált?

- Ebben az esetben? Igen. Törvényesen és szakszerűen. Sajnálom, hogy a beszélgetés egyes kiragadott, és bizonyos esetekben szándékosan elferdített részleteit egyesek pillanatnyi politikai érdekeiknek megfelelően interpretálták, majd az egész beszélgetést – ugyan még csak a nevek kitakarásával –, nyilvánosságra hozták. Kérdezem én, ki fog ezek után szóba állni a titkosszolgálatokkal? A rendőrség titkos információgyűjtést végző munkatársaival? Ki tudja ezek után garantálni azt, hogy egy másik politikai kurzusban, vagy még ugyanebben a ciklusban, nem tesznek közszemlére politikai megfontolásból más titkos anyagokat? Ez tragédia!

- Nincs olyan párt, amely ne határolódna el öntől. Mégis úgy látja, hogy bennük van a hiba, s ön mindent jól csinált?

- Törvényesen, a szakma szabályait betartva tettem, amit ott és akkor, a Portik Tamással kapcsolatban meglévő információk alapján helyesnek gondoltam. Nyilván voltak olyan rendőrök, akik már akkor is többet tudtak vagy sejtettek róla, de miután rendőri korrupcióról akart beszélni, nem mehettünk a rendőrökhöz, hogy vannak-e olyan fejlemények vele kapcsolatban, amelyekről mi nem tudunk. Amúgy tudtommal 2008-ban nem voltak. Egyébként, nem akarok politikusokkal vitába szállni, de hadd emlékeztessem, főigazgatói kinevezésem előtt a Fidesz prominensei telekürtölték a világot, hogy a KGB-akadémiát végzett Laborc miatt nem áll majd szóba velünk a NATO, és így tovább. Majd 2008-ban, amikor már én vezettem az NBH-t, a NATO Különleges Bizottsága, amely több évtizedes fennállása alatt harmadszor hagyta csak el Brüsszelt, Budapestre jött tanácskozni. Nézze, én szakembernek tartom magam, aki számára a világ fehér és fekete, nem ismerek átmeneti állapotokat, mert az én szakmámban az nagyon veszélyes lenne. A Fidesz finoman szólva sem szeretett, mert nem az ő emberük voltam. De az MSZP-é sem, mert az ő kormányzásuk idején nem egy kinevezést megakadályoztam azzal, hogy a feltárt kockázatok miatt nem írtam alá a kiszemeltjük nemzetbiztonsági megfelelőségét igazoló papírt.

- Vizsgálják, hogy büntetőjogilag felelőssé tehető-e a történtekért...

- Nem lepett meg. Várom a menetrend szerinti idézést. 2010 augusztusa óta legalább másfél tucatszor jelentettek fel, 43-szor hallgattak ki az ügyészségen, 8 ügyben meggyanúsítottak, 9-szer rabosítottak, 7 ügyben emeltek ellenem vádat. Több más pernek is érintettje vagyok. Meggyőződésem, ha valamiben főigazgatóként hibáztam, az az, hogy nem sikerült megértetnem, milyen fontos a korrekt politikai ellenőrzés alatt álló titkosszolgálati munka.