– A rendszerváltás óta nem volt ekkora visszaesés a felsőoktatási jelentkezésekben. Ön szerint ez sajnálatos fejlemény, vagy éppen örülni kell neki?

– Ez az állítás tényszerűen nem igaz: 2007-ben 108 928-an, 2008-ban 96 991-en jelentkeztek. A mostani számokat majd a részletes jelentkezési adatok tükrében és Magyarország, benne a felsőoktatás jövője szempontjából érdemes értékelni. Ha ez utóbbit vizsgáljuk, láthatjuk, hogy minden rendben van, hiszen a 109 ezer jelentkező majdnem annyi, mint az adott korosztály létszáma. Márpedig nincs olyan ország a világban, ahol ennek egésze célozná meg a felsőoktatást. A felvehetők száma pedig százezres nagyságrendű. Így tehát az égvilágon semmilyen veszély nem fenyegeti sem a felsőoktatást, sem az ország fejlődését. Sőt jók a kilátások. Kétségtelen, hogy az idén kevesebben jelentkeztek, mint az előző években, de nem annyival, hogy aggódni kellene miatta. Az okokról áprilisban, amikor már látjuk a jelentkezések összetételét, tehát azt, hogy hányan jelentkeztek az idei érettségizők közül, milyen szakokra, milyen egyetemekre mennének, hányan maradtak le az előző évekről, hol vannak súlyos rendszerhibát sejtető eltérések, nyílik mód elemzésekre. Ha korrekcióra lesz szükség, meglesz a lehetőségünk a pótfelvételi keretében a szükséges beavatkozásra. És a következő évekre is le fogjuk vonni a tanulságot. Egyébiránt nem most jelentkeztek kevesen, inkább az elmúlt években vált mennyiségileg túldimenzionálttá a felsőoktatás. Elképzelhető, hogy sokan éppen a követelmények növekedése miatt reálisabban értékelték esélyeiket, s felelős döntést hoztak. Ez kedvezhet a minőségnek.

– Mostantól sokaknak kell majd sokat fizetniük. Nem tartanak attól, hogy a társadalom kevésbé tehetős rétegei úgy érzik, nem érdemes továbbtanulni, és ez csökkenti a jelentkezők számát? A szegényebb családok a tandíjat nem tudják kifizetni, a diákhitelt pedig az eladósodástól való félelem miatt nem veszik fel.

– Az emberek sokféleképp gondolkodnak. Vannak, akik úgy, mint ahogyan ön a kérdésével sejteti. De épp a jelentkezők magas száma – ne feledjük, 109 ezer! – mutatja, hogy egyre többen felismerik: a felsőoktatás befektetés, amelyben az egyén szabad döntés alapján némi kockázatot is vállal. Nagy számban vannak olyan országok, amelyekben mindenkinek fizetnie kell, mégis működik a rendszer. A kérdést annyiban korrigálnám, hogy nálunk az állam hetvenezer fiatal tanulmányait finanszírozza száz- vagy ötvenszázalékos mértékben. A továbbtanulás igénye másfelől nemcsak anyagi, hanem elsősorban életkilátás kérdése. Azok a fiatalok jelentkeznek, akik fejlődni szeretnének, és ezért áldozatokat is tudnak, mernek vállalni. A kormány által megalkotott diákhitel-konstrukció lehetővé teszi minden egyes fiatal számára, hogy anyagi helyzetétől függetlenül tanulhasson. Ezért nem hisszük, hogy nagymértékben fordulna elő, hogy valaki azért ne jelentkezne, mert attól tart, nem kap ösztöndíjas helyet. Az elindult változások a társadalmi mobilitást növelik, olyan fiataloknak is utat nyitnak a felsőoktatásba, akiknek egyetlen lehetőségük a kitörésre a tanulás.

– Furcsa ezt hallani öntől, hiszen a szövetségük népszavazást szervezett a tandíj ellen.

– De hát nincs tandíj! A tények és a számok gyakran torzítva jelennek meg. Ismétlem: hetvenezer belépő fiatal képzését támogatja az állam, ami valamelyest kevesebb ugyan, mint eddig, de a válság körülményei között most ennyit engednek a gazdasági lehetőségeink. A kormány egyértelművé tette, hogy egyes területeken, a csökkentett ingyenes jogász- és közgazdászkeretszámok kompenzációjára az állami alkalmazásba lépők esetében utófinanszírozással téríti majd meg a képzés költségeit. Az új diákhitel is állami kamattámogatással vehető fel. Ha mindezt összeadjuk, akkor azt mondhatjuk, lényegében nem csökkent azok száma, akiknek a képzéséhez az állam hozzájárul. Csak a finanszírozás más, a minőségi tanulást és a nemzetgazdasági érdekeket szolgáló szerkezetben történik a jövő tanévtől kezdődően felmenő rendszerben.

– Úgy is lehet számolni, hogy 34 ezren tanulhatnak fizetés nélkül, de a többiek fizetnek. Miért félnek kimondani, hogy ez is tandíj?

– A tandíj azt jelenti, hogy a hallgató maga fizeti tanulmányait. E szerint a részösztöndíj semmiképp sem nevezhető tandíjnak. (Legyen, nevezzük az önköltséget tandíjnak, de akkor az eddigi költségtérítést is annak kellett volna hívnunk: ez tehát egyáltalán nem új eleme a felsőoktatásnak.) Megkülönbözteti még a korábbi kormány tandíjszándékától a mi rendszerünket az, hogy az idén 70 ezer új belépő kap tanulmányai folytatásához állami támogatást, több tízezren továbbra is ingyen tanulnak, míg az előző kormány által bevezetendő tandíjat mindenkinek meg kellett volna fizetnie.

– Kivéve azokat, akiknek szociális alapon adtak volna mentességet.

– A szociális támogatás most is megmarad a rendszerben.

– Nehéz lesz a családoknak elmagyarázni, hogy nincs tandíj, amikor 280 ezer forintot kell fizetniük szemeszterenként.

– Nem kell, ha gyermekük a jó eredményei alapján állami ösztöndíjra szerez jogosultságot, mint ahogyan akkor sem, ha felveszi a diákhitelt.

– Igen, de a kormány meglehetősen hitelellenes hangulatot generált.

– A kormány arra hívta fel mindenki figyelmét, hogy alaposan át kell gondolni a hitelek felvételét, számolni kell a következményekkel is. Az egyénnek felelősséget és kockázatot is vállalnia kell saját életéért, hiszen a döntést ő hozza meg. Ez a most kialakuló felsőoktatási rendszer tehát ösztönző jellegű, és többféle lehetőséget kínál. A továbbtanulásra készülés kapcsán beszélnünk kellene arról is, ami legalább olyan fontos, mint a diákhitel és a hallgatói szerződés. A pálya iránti elkötelezettségről, a diplomaszerzés iránti ambícióról. Arról a belső hajtóerőről, amely nélkül nincs sikeres felsőoktatás. Azokat a fiatalokat, akik a választott pályára tudatosan készültek az utóbbi egy-két évben, a mostani változások nem rendítették meg. Kicsit gondolkodóba ejtették talán, de aki elhatározta, hogy neki az az élethivatása, hogy például jogász legyen, nem mond le arról, hogy jelentkezzék a jogi karra, még akkor sem, ha történetesen nem kerül majd be államilag támogatott helyre. Mert azt mondja, jogász akarok lenni, és ezért vállalom a feltételeket, amelyek emberségesek. A pályaválasztáskor mindenki pontosan tudja, hogy a jogi pályákon könnyebb elhelyezkedni, és rögtön a kezdésnél az átlagnál jóval magasabb fizetésekhez lehet jutni. Megvan tehát minden esélye arra, hogy különösebb erőfeszítés nélkül vissza tudja fizetni a hitelt. Elfogadom, hogy ezzel együtt is most nehezebb a döntés, mint korábban, amikor a diák semmiféle kötelezettséget vagy kockázatot sem vállalt, és ellenszolgáltatás nélküli járandóságként élte meg, hogy egyetemre járhat. A leendő értelmiségtől a társadalom joggal várja el, hogy komolyan vegye tanulmányait.

– Hadd tegyem hozzá: 18 éves fiatalokról beszélünk. Azt egyébként miként éli meg, hogy az ön államtitkári időszaka alatt eddig 38 milliárd forint távozott az ágazatból, miközben 2006 óta folyamatosan azt mondták, hogy a felsőoktatásból nem szabad pénzt kivonni?

– Nemcsak távozik a pénz, hanem jön is. Hadd utaljak arra, hogy az Új Széchenyi-terv keretében százmilliárd forintos nagyságrendű pályázati összeg nyílik meg. Ha mindent összeadunk és kivonunk, azt látjuk, a GDP-nek változatlanul 1,5 százalékát fordítja az állam a felsőoktatásra. A gyors lépések mellett ugyanakkor méltányosságra is törekedtünk minden téren. A változások például nem érintik a már rendszerben lévőket. Csak azokat, akik most fogják megkezdeni a tanulmányaikat. Minden eszközt megragadtunk annak érdekében, hogy megfelelőképpen tájékoztassunk mindenkit. A kormányváltás óta közismert volt az a szándék, hogy jelentős átcsoportosítások lesznek a belső szerkezet tekintetében a műszaki, természettudományos és informatikai képzések javára. Aki ezt elengedte a füle mellett, vagy nem foglalkozott vele, azt érthető módon kellemetlenül érintik a történtek. Ez sajnálatos, de a diákhitel nekik is segít.

– Azért mégiscsak nehéz felkészülni egy olyan átrendeződésre, amely még önt is meglepte. Hiszen a miniszterelnök és a gazdasági miniszter átírták azokat a keretszámokat, amelyekben még volt jogász- és közgazdászképzés. A szaktárca nem akart ekkora módosítást. Ráadásul ez jogsértő, hiszen a hatályos törvény szerint tíz százaléknál nagyobb eltérés nem lehet a keretszámok változtatásánál tudományterületek között. Erre mi a válasza?

– A végleges választ csak augusztusban lehet megadni a pótfelvételi korrekciós lehetőségeinek kihasználásával. Olyan választ fogunk adni, amely kizárja a törvénysértést.

– Említette, hogy a gazdaság helyzete miatt lesz kevesebb államilag támogatott diák. Csakhogy a baj az egykulcsos adó miatt hiányzó ötszázmilliárd forint miatt következett be.

– Most olyan vizekre eveztünk, ami nem az én szakterületem. Mindazonáltal bízom abban, hogy a kormány előrelátó, és hosszú távon gondolkodik. És az egykulcsos adó, ha ideiglenesen okoz is problémákat, hosszú távon a gazdasági növekedést fogja előidézni. Mindenféle szerkezeti átalakítás kezdetben visszaeséssel jár. Úgy vélem, ez a mostani hullámvölgy ennek az általános megállapításnak a tünete. Hálátlan feladat kitakarítani és rendet tenni.

– Gyakran elhangzott a felsőoktatási törvény vitájában, hogy túlképzés van, inkább a szakmunkák felé kell irányítani a fiatalokat. Magyarországon a diplomások aránya még mindig elmarad a fejlett országok átlagától, miközben az EU-ban növelni akarják a számukat. Valamit Európa és a fejlett országok rosszabbul tudnak, mint mi?

– Nem. Itt időbeli eltolódás van. Azok a statisztikák, amelyek azt mutatják, hogy Magyarország lemaradásban van, a teljes lakosságra vetítik a diplomások arányát. Mi az utolsó tízegynéhány évben növeltük meg, méghozzá óriási mértékben a felsőoktatásba lépők számát. Ez a lakosság egészéhez viszonyítva néhány évtized múlva mutatja meg a növekedést. Jó úton vagyunk, de nem lehet egyik napról a másikra pótolni negyven év lemaradását. Magyarország megtette, mégpedig erőltetett ütemben, azokat a lépéseket, amelyeknek az eredménye húsz-harminc év múlva mutatkozik meg. A baj az, hogy ez a folyamat nem párosult megfelelő minőségi szelekcióval. Ez az egyik magyarázata annak, hogy bár nagy tömegek bekerültek a felsőoktatásba, mégis sokan, harminc-negyven százaléknyian diploma nélkül tűntek el belőle. A felsőoktatáshoz megfelelő képességek és ambíciók kellenek. A bejutók arányszámát tekintve egyáltalán nem állunk rosszul. A belső szerkezetet tekintve viszont igen, hiszen kevesen tanulnak olyan szakokon, amelyektől a gazdaság fellendülése elsősorban várható. Ezért hirdettük meg a támogatott keretek átcsoportosítását. Tudjuk persze, hogy időre van szükség ahhoz, hogy ez a felismerés eljusson a közoktatásba, és arra ösztönözze a fiatalokat, hogy nagyobb intenzitással és eredményesebben tanulják a természettudományos tárgyakat.

– De akkor miért jó ekkora mértékben bővíteni az ilyen képzést? Tavaly csak az ELTE-n négyszáz természettudományos helyet nem tudtak feltölteni.

– Az idén sem biztos, hogy valamennyi meghirdetett férőhelyet fel tudják tölteni az egyetemek. Meglátjuk, hányan jelentkeznek, és milyen eredményt érnek el. Meghirdettük a magas keretszámokat, hogy motiváljuk a fiatalokat. Ha az eredmények nem érik el a megfelelő minőséget, elvégezzük a szükséges átcsoportosításokat.

– Ön tiltakozik az ellen, hogy a hallgatói szerződésekkel kapcsolatban a röghöz kötés kifejezést használják. Orbán Viktor 2008-ban arról beszélt, hogy meg kell teremteni azokat a lehetőségeket, amelyek miatt érdemes itt maradni, és nem röghöz kötéssel kell itt tartani a friss diplomásokat. Nincs itt ellentmondás?

– Nincs, hiszen nem „kötünk röghöz” senkit. A röghöz kötés a középkori történelemből ismert fogalom, és élethosszig tartó kényszert jelentett a jobbágyok számára. Azt, hogy aki jobbágynak született egy faluban, annak ott kellett maradnia élete végéig, és a földesura javára kellett dolgoznia. Ez megváltoztathatatlan kényszer volt akkoriban, a szabadság teljes hiánya. A hallgatói szerződés szabad döntés alapján megkötött polgárjogi szerződés, amelynek az aláírásáról a fiatal mindenféle kényszer nélkül dönt. Ha úgy határoz, hogy nem írja alá, akkor tanulhat a diákhitel segítségével. Ha úgy, hogy az aláírás számára előnyösebb, akkor megköti az állammal a szerződést, amelyben kötelezettséget vállal két dologra: egyrészt, hogy idejében befejezi a tanulmányait, másrészt, hogy a diplomaszerzést követő húsz évben körülbelül tíz évet Magyarország javára dolgozva visszaadja a segítséget annak a közösségnek, amely a tanulmányait fizette. Hangsúlyozom, erről szabadon dönthet. Ha ezt nem vállalja, vagy később meggondolja magát, jogában áll a szerződést a képzési költség visszatérítésére módosíttatni. Ebben az esetben akár élethosszig külföldön vállalhat munkát. Ennek a megoldásnak annyi köze sincs a röghöz kötéshez, mint az antik világ gladiátorainak a mai profi sportolókhoz. Anyaként, pedagógusként arról is szeretnék szólni, hogy a pénznek, a magas külföldi fizetésnek fontos szerepe van az életben, de nem pótol mindent. Úgy tapasztalom, sok fiatal, aki másik országba megy boldogulni, ott ritkán tud gyökeret ereszteni, ellenben itthoni családi, baráti kapcsolatai virtuálissá válnak, a szülőföldjéhez való természetes kötődése elvész, legalábbis fellazul. Az ilyen ember könnyen boldogtalanná válik, hiába van sok pénze. Ezzel is számolnia kell mindenkinek, aki végleg elhagyja a hazáját. A kormány mindent elkövet azért, hogy növekedési pályára állítsa a gazdaságot, hogy elindulhasson a bérek felzárkóztatása. Nem lehet elvárni, hogy egy végtelenül eladósított ország mintegy varázsütésre tüntesse el a négy és félszeres vagy még nagyobb fizetésbeli különbséget.

– De nem más, mint amikor az előző kormány a rezidenseket ahhoz a kórházhoz akarta szerződtetni, amelyiknél az állam az orvosképzési költségeiket fizette. Akkor tiltakoztak ez ellen.

– Nem tudnék azonosulni olyan lépéssel, amely a fiatal számára előnytelenül avatkozik bele a képzés menetébe. A mi hallgatói szerződésünk nem teszi ezt, hiszen a szerződés nem vonatkozik a már a felsőoktatásban lévőkre. Viszont találkozik a társadalom igazságérzetével, azzal, hogy a diplomaszerzés nem ingyen és feltétel nélkül járó alanyi jog. Ezért azok számára, akiknek ingyenes tanulást biztosít az állam, arányos, méltányos és igazságos szerződést kínálunk.

„A leendő értelmiségtől a társadalom joggal várja el, hogy komolyan vegye tanulmányait”