pedro_amigo | 2010. augusztus 30. | 15:47:36

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 30. | 15:22:55

pedro_amigo | 2010. augusztus 30. | 14:10:40

Kedves pedro_amigo, láthatóan manipulnak erre a témára nincs ideje és én is kiírtam magamból annak egy részét, ami a téma kapcsán belém szorult. Többet meg nem ér jelenlegi formájában. A további ötletelések most szerintem még messzebb vinnének a valóságtól és többnyire jóslásokba kéne bocsátkozni, kivéve, ha egy mélyebb elemzésbe fogunk.
Én nem hiszem azt, hogy ezt a társadalmat a most próbált módszerrel rendbe lehetne hozni. És a társadalom önvédelmi erejében sem hiszek, ahhoz pár évtizedig önállóan kellett vona fejlődnie. De nem hagyták. Szóval pesszimista vagyok.
További sok sikert a munkájukhoz.

pedro_amigo | 2010. augusztus 30. | 14:10:40

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 30. | 13:49:18

manipul | 2010. augusztus 30. | 10:23:34

Tisztelt Manipul!

Sajnálom, hogy ennyit dolgoztam feleslegesen, elvégeztem a komplett országdiagnosztikát, láthatóan hiába.
Éntőlem a korményzó pártot akár KKF-nek is hívhatják, csak azt nézem, mit csinálnak.
A romagyilkosságok nem bír engem felajzani, csak erős késztetésre nyilvánulnék meg az ügyben. Ezen a linken viszont ott vagyok:
http://nol.hu/lap/mo/20100830-azonnal_lesujtott_a_szigor

pedro_amigo a civil és a magánszféra nem ugyanaz, például nem rendezek kiállítást vagy futballmeccset a hálószobámban. És én elég borúlátóan ítélem meg a pártok korlátozását, mert azoknál jobb kaméleont és szabadulóművészt a politikai porondon keveset látni, nyilván a tapasztalat sok mindenre megtanította őket. Szerintem csak erőszakkal adnák vissza a túlhatalmat és egyedül az erőszak szintje a kérdéses. És a hit hegyeket mozgat meg, ez a választásokon is meglátszott.

De az élet majd igazol vagy nem.

manipul | 2010. augusztus 30. | 13:14:50

Tisztelt Pedro Amigó!
Azt mondom, kezdje el, aztán meglátjuk.

pedro_amigo | 2010. augusztus 30. | 10:32:45

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 30. | 10:24:14

Moderálási alapelvek- komment törölve -

manipul | 2010. augusztus 30. | 10:23:34

Tisztelt Vénember!
"A FIDESZ kezdeti lépései akár jók is lehetnének, de átlengi őket a bosszúszomj és az összes téma politikai leegyszerűsítése. "
Ezeket s lépéseket lehet górcső alá venni, és nem a Fideszt. Ehhez kell némi idő és türelem, aztán kiderül, hogy jók-e vagy sem. Nekem már az nagyon tetszik, hogy a jegyzők helyett a rendőrség vizsgálja a lopásokat és 17 évesen el lehet zárni egy prostituáltat. A témánk tényleg kifulladt, de lesz új, például a "romagyilkosságok". Addig itt ott összefutunk.

venember | 2010. augusztus 30. | 08:23:55

Tisztelt Manipul!

Látom, hogy kezd kifulladni a téma - pedig én dolgoztam rendesen, csak eredményre nem jutottam, hol is láttam már ilyent? - úgy a többpártrendszer hasznára okulásul még idelinkelném ezt (bár szerintem ismeri):
http://nol.hu//belfold/rex_felugyelo_is_a_ketfarkuaknak_kampanyol

Igazi jó magyar megoldás, a nép túlélési képességére példa. Ha használni nem tudunk valamit, legalább csináljunk viccet belőle. Volt ez a szocializmusban is, meg most is.

venember | 2010. augusztus 29. | 21:03:44

Ja és a pártalapítást hagyjuk. Amihez 10, 100, 500 ember kell, jövőre tán kapnak valamit és 5% kell a parlamentbe bejutáshoz, ma normális ember nemigen kockáztatja meg. Nem beszélve a pártfinanszírozásról, ami újabb heteket venne el tőlünk...
Nem beszélve arról, hogy az önkormányzati választások után, ha megnézi a térképet, mit fog mondani a szabad választásról és arról a rengeteg pártról, akinek a tagjai beülnek a jól fizető önkormányzati fotelokba?
És ez ráadásul nem is először fog alőfordulni. Úgyhogy még 1x: hagyjuk a több pártot, azok csak porhintés és előbb-utóbb bipoláris lesz a politika, mint sok országban. Ha egyáltalán. És a kettőnél már csak eggyel kevesebb az egy.

venember | 2010. augusztus 29. | 20:35:53

Folyt.
- a másik a pártok (szinte) kizárólagos szerepe az élet minden területén: ez kb. olyan, mint a németeknél: bármilyen járművet akarnak kifejleszteni, mindig tank lesz belőle. Mi bármilyen demokráciát akarunk kifejleszteni, mindig pártállam lesz belőle. Mert nincs semmink, ami a pártokat korlátozná, saját gazdaságunk, civil- és magánszféránk, ezirányú történelmünk, szinte semmi. Ezért a pártok ellenállás hiányában benyomulnak a gazdaságba, a civil- és magánszférába, elfoglalnak minden kulcspozíciót. És csodálkoznak, milyen könnyen megy. Mindent tönkretesznek, semmi sem működik magától, aminek kellene. És azt hiszik, hogy jót tesznek az országgal, pedig tönkreteszik.

Összefoglalás: fogalmam sincs, mit lehetne ezzel csinálni. Talán mélyebben elgondolkoznék rajta, ha valaki legalább egy láda sört felajánlana. A FIDESZ kezdeti lépései akár jók is lehetnének, de átlengi őket a bosszúszomj és az összes téma politikai leegyszerűsítése. Mert az életben minden bonyolultabb és tovább tart, mint a politikai tribünön elmondani. És én ettől tartok igazán, amiben az alkotmányozás csak egy masszívabb falat.

És ezek után áttérhetünk a részletekre, állok rendelkezésére. Azon pedig, hogy mi miért alakult úgy, ahogy alakult és ezért ki a felelős (szerintem az ellenzék is nemcsak a kormány), tök felesleges, csak energiát köt le. Amire egyébként nagy szükség lenne. És az csak a hab lenne a tortán, ha mellékesen lenne egy kis igazi demokráciánk.

venember | 2010. augusztus 29. | 20:34:31

Tisztelt Manipul!
"Szóval nálunk a szokásos demokrácia van, és nem ettől van bajunk."

(Én ugyan idézőjelbe tenném és eléraknám a "képviseleti" jelzőt, imígyen: képviseleti "demokrácia", hogy megkülönböztessük az igazi, jelző nélküli demokráciáról. De mint tudjuk, nekem kényes az ízlésem és keveseket érdekel.)

És: de em ám. Csak összefügg vele kőkeményen, mint minden olyan országban, ahol nincs autonóm gazdaság, civil- és magánszféra. Csak a demokráciát exportálták bele és csodálkoznak, hogy nem működik. Szerintem 2 nagy bajunk van és egyikre se tudok megoldást (sok más is van ám):
- az egyik, hogy villámgyorsan eladtuk az országot, fűnek-fának, aki erre jött, attól való páni félelmünkben, hogy valakinek eszébe jut, hogy visszacsinálja a szocializmust. Ami nem kellett senkinek, azt lenyúlta az, aki közel volt a tűzhöz vagy lerohadt magától. Az ország a padlón van és csak nagyon nehezen állítható talpra. És ezt azoktól a magyar tőkésektől válni, akik a mutyi főszereplői voltak, dőreség. És ebben az egész politikai elit felelős, színtől függetlenül.
- a másik a pártok (szinte) kizárólagos szerepe az élet minden területén: ez kb. olyan, mint a németeknél: bármilyen járművet akarnak kifejleszteni, mindig tank lesz belőle. Mi bármilyen demokráciát akarunk kifejleszteni, mindig pártállam lesz belőle. Mert nincs semmink, ami a pártokat korlátozná, saját gazdaságunk, civil- és magánszféránk, ezirányú történelmünk, szinte semmi. Ezért a pártok ellenállás hiányában benyomulnak

venember | 2010. augusztus 29. | 19:58:30

Ja és a visszahívhatóság meg még 1-2 dolog benne volt a piszkosmocskos szocialista alkotmányban, de a nagy alkotmánymutyiban kimaradt.

manipul | 2010. augusztus 29. | 19:54:24

Tisztelt Vénember!
A többpártrendszer nem csak azt jelenti, hogy több párt van, hanem több párt alapítható. A Szovjetunióban nem volt szabad más pártot alapítani. Úgy emlékszem z utolsó választott parlament valamikor 17-ben, bevonult a parlamentbe és többet nem látták őket. A weimari köztársaságban volt több párt és demokratikus választáson nyert Hitler pártja. Utána meg nem volt sem több párt sem több választás. De kevesen tudják, hogy népszavazás viszont volt.
Szóval nálunk a szokásos demokrácia van, és nem ettől van bajunk.

venember | 2010. augusztus 29. | 15:35:50

"Ezért nem elég a szavazás, hanem többpártrendszer is kell. A kettő együtt a képviseleti demokrácia. "

Szerintem ezt hagyjuk: demokrácia <> képviseleti demokrácia. De még meg se ugatja eszerint (nem Ön, hanem egyik a másikat). Kár, hogy a magyar nyelvtan szabályai szerint van némi kapcsolat. A többpártrendszerhez pedig ajánlanám a Szovjetúnió SzK(b)P környéki idejét (vö. mensevikek) és a weimari köztársaságot, ott is volt több párt meg titkos szavazás dögivel.

A független jelöltre pedig Csintalan úr örökérvényű mondása érvényes: kitől független?

A visszahívhatóságra is volt már egy meccs, aminek az volt a vége, hogy 1989-ben a fürdővízzel együtt kiöntötték a gyereket is (nyilván nem volt idő cizellálni a dolgot), pedig lehetett volna olyan korlátozásokat találni, hogy a lehetőséggel ne, vagy csak nagyon nehezen lehessen visszaélni (%-os korlátok).
De a visszahívhatóság nem elég, sőt szerintem nem is a legfontosabb. Az csak egy végső mentsvár, amikor már semmi sem megy. Komoly munka lenne a látszat képviseleti demokráciából egy valódi képviseleti demokráciát csinálni úgy, hogy az ne legyen gátja a működőképességnek, pl. ne cincálják 100felé a képviselőt minden piszlicsáré ügyben, de ne tojhasson a választók fejére (inkább az őt delegáló pártéra, ha már választani lehet). És a pártokat is lehetne valamivel kompenzálni azért, hogy innentől nem ugráltathatják szabadon a képviselőket.

Szóval még 1x: ez igen komoly meló lenne, ha valakinek is érdekében állna.

manipul | 2010. augusztus 29. | 14:53:14

Tisztelt Vénember!

" venember | 2010. augusztus 29. | 14:18:24
manipul | 2010. augusztus 29. | 13:45:55
Tisztelt Manipul!
A szocializmusban is elmehettem szavazni és az egy pártállami diktatúra volt állítólag. És a végén már volt több jelölt is. Csak óvatosan."
Ezért nem elég a szavazás, hanem többpártrendszer is kell. A kettő együtt a képviseleti demokrácia.
"De ez láthatóan senkit nem zavart, mert pártokra szavaztak."
Pártokra IS és lehet valaki független jelölt is.
"A képviselő meghatározott esetekben köteles a választói véleményét kikérni, beszámol, szankcionálható, visszahívható."
Ebből a visszahívható valóban fontos, sőt létfontosságú. Ezt akarta a Jobbik. Csakhogy ezzel vigyázni kell, mert állandóan menne a brusztolás, támadás stb. Valószínűleg ezért nem akarják igazán a pártok és más országokban sem tudok ilyenről.

venember | 2010. augusztus 29. | 14:32:04

Ja és a szavazásról meg annyit, hogy ha a faluban egy sánta, félszemű, lopós megy egy púpos, ronda, erőszakos lány van csak eladó sorban, akkor ugye nekem nem kötelező megnősülnöm? Bár ha nem teszem, nyilván hátrányba kerülök a családi adózás miatt. Hát nem könnyű az élet.

venember | 2010. augusztus 29. | 14:18:24

manipul | 2010. augusztus 29. | 13:45:55

Tisztelt Manipul!
A szocializmusban is elmehettem szavazni és az egy pártállami diktatúra volt állítólag. És a végén már volt több jelölt is. Csak óvatosan.

De amikor mostanában elmentem, az is tök hiába volt, senki semmiről nem kérdezett meg UTÁNA. Esetemben egyébként most olyan képvielőt választottak meg, aki még a körzetben sem járt, legalábbis én és még sokan mások sose láttuk. De ez láthatóan senkit nem zavart, mert pártokra szavaztak.

És még 2 dolgot tennék hozzá:
Én bizony nem adok korlátlan felhatalmazást senkinek, még a gyerekemnek se. Honnan veszi bármilyen törvényhozó, hogy bárki is ilyen hülye. Nem is feltételezi, deklarálja és el lehet menni, mert ha megkérné a jogosítványt sose kapná meg. A nagyobb demokrácia örömére.

Emellett simán meg lehetne valósítani az igazi képviseleti demokráciát is! A képviselő meghatározott esetekben köteles a választói véleményét kikérni, beszámol, szankcionálható, visszahívható. De most a választóknak semmi sincs a kezében, amivel információt szerezhetnének és/vagy minősíthetnének vagy szankcionálhatnának. De bezzeg a pártokéban! ha valaki egyszer nem emeli fel a kezévt valami fontos szavazáskor, az 100k. Hát így könnyű és a képviselő is gyorsan megtanulja, hogy kihez kell igazodni. A választó csak húzza a kis jelet és menjen a fenébe, 4 évig vissza se jöjjön, mert úgyis minek.
Addig meg marad a pártokrácia.

manipul | 2010. augusztus 29. | 13:45:55

Tisztelt Vénember!
"venember | 2010. augusztus 29. | 13:23:43
Ugyanis én például most nem mentem szavazni (de szerintem voltunk egy páran). Ha valaki helyettem, a nevemben intézkedik, amibe én nem egyeztem bele, az micsoda? Demokrácia vagy diktatúra?"
Akkor lehet diktatúra, ha nem MEHET el szavazni. Ha nem egy el és utána kifogásokat támaszt, akkor az a hanyag demokrácia.

venember | 2010. augusztus 29. | 13:24:31

Így meg marad a pártokrácia, ami jelenleg leginkább monolitikus többpártállami diktatúraként jellemezhető. Szerintem hagyjuk abba.

venember | 2010. augusztus 29. | 13:23:43

Hmmm. Akkor a képviseleti demokrácia valami, ami nem demokrácia, nemde? Vagy a fogalom szabadon értelmezhető? Ahhoz legalábbis politikusnak kéne lenni... :)

Ugyanis én például most nem mentem szavazni (de szerintem voltunk egy páran). Ha valaki helyettem, a nevemben intézkedik, amibe én nem egyeztem bele, az micsoda? Demokrácia vagy diktatúra?
Node rendben van, tegyük fel, hogy megszavaztam, hogy az alkotmányban így rendezzék le a dolgokat. De nem szavaztam meg. Akkor mi van, ez most demokrácia vagy diktatúra?
Node sz@rni az alkotmányra. Elég nekem, ha a képviselők az én akaratomat hajtják végre, még ki se akarom választani őket, nem akarom fárasztani ezzel magam. De ők láthatóan sz@rnak rám is meg az alkotmányra is, kizárólag a pártjuk és nem a választóik vagy legalább a saját lelkiismeretük szerint képviselnek ügyeket. Akkor ez most demokrácia vagy pártdiktatúra?

És az a demokrácia, amit én mondtam, sajnálom. Ami itt van, az csak annak látszik, mint a biztonsági öv a reklámban. Éds mivel különbözik a demokráciáűról alkotott felfogásunk (nem a létezőről, hanem ami az is valójában), akár abba is hagyhatjuk.

Amúgy meg egy egyszerű, ámde hatásos módszerrel lehetne itt demokráciát csinálni: az embereket hagyni kéne beleszólni a döntésekbe és itt nem a népszevazásra gondolok. És ezt nyilván lehetne némileg korlátozni (halálbüntetés, egyebek, amig igen bezavarnának itt-ott). De nem teljesen.
Egyébként ílymódon nagyjából letudtuk a 2. fejezetet, de nem teljesen.

Így

manipul | 2010. augusztus 29. | 12:54:23

Tisztelt Vénember!
Tényleg szívesen kommentelek Önnel, de ne keverük a dolgokat. Az Ön demokrácia fogalma lehet jó, de nem ide.
"Mindkettő ugyanis a döntéshozatali mechanizmus mikéntjét jelenti." A képviseleti demokrácia, és mindenhol ez van, nem döntéshozatali mechanizmusra vonatkozik, hanem az Ön helyett döntést hozók (pártok, képviselők, polgármesterek) kiválasztására. Aztán, hogy ők milyen döntési mechanizmussal működnek, azt külön rájuk vonatkozó szabályok határozzák meg. Ezek lehet diktatórikusnak, maffia rendszerűnek stb. nevezni, de ez más dimenzió, ezek visszafelé nem írják át a demokráciát.
Ha ez így elfogadható, akkor mehetünk tovább.

venember | 2010. augusztus 29. | 12:36:59

Én még két részt szánnék ide:
1. A képviseleti demokrácia mennyiben változtatja meg a klasszikus demokráciafelfogás gyakorlatát?
2. Magyarországon mi a pártok szerepe abban, hogy a demokratikus intézményrendszer úgy működik, ahogy és miért nem lehet segíteni valószínűleg a dolgon?
De csak akkor, ha tényleg érdekli és nagyjából egyetértünk az első részben, ugyanis anélkül szerintem tök felesleges a dolog.

venember | 2010. augusztus 29. | 12:32:50

Helyesen, értelemszerűen: "A tanulság ebból, hogy demokratikus megoldáshoz nincs szükség az Ön által felsorolt kellékekre"

venember | 2010. augusztus 29. | 12:30:37

befejezés:
Emellett én azt az időszakot tekintem vizsgáltnak, amikor általában élünk, nem azt a pár hetet, amikor a választás van és a pártok fűt-fát ígérnek (vagy még azt se). Gondolom, ez nem baj.
Folyt. köv.

venember | 2010. augusztus 29. | 12:29:59

Na ezek után meg kéne beszélni, hogy mi a demokrácia és a diktatúra. Én többször "becikkelyeztem", hogy mi a demokrácia, amivel egyet is értek. Ebben nincs benne sem a többpártrendszer, sem a vagyon, sem a szabad titkos választás, sem a "pöttyös" fedőnevű kolléga szerinti egyéb húszféle dolog.

Mindkettő ugyanis a döntéshozatali mechanizmus mikéntjét jelenti.

Ebből a szempontból diktatórikus a döntés akkor is, ha minden kérdést én döntök el, de bizonyos döntések meghozatalát megengedem másoknak is. Mert azok döntései nem lehetnek ellentétben az én akaratommal. Én diktálok, hogy szószerinti legyen a dolog.

Tehát még egyszer: a kétfajta fogalom közötti különbséget a döntések meghozatalának módja jelenti: az egyik esetben egyéni/egyedi, a másik esetben kollektív (több független helyen/személy által végzett) a társadalom vezetésére irányuló hatalmi folyamatok kezelése.

És a jó példa erre a családi példa volt, amit hoztam. Ott is lehet demokratikus és diktatórikus, valamint közvetett demokráciára épülő döntést hozni, lehet nyíltan is szavazni, nem kellenek pártok se, meg semmi se.
Részleteiben is kifejthetem, de gondolom, anélkül is megáll.

A tanulság ebból, hogy diktatórikus megoldáshoz nincs szükség az Ön által felsorolt kellékekre. Azok éppen arra valók, hogy elfedjék azt, hogy miről is van szó valójában. És ráadásul nem is kell, hogy a diktatórikus döntéseket egy személy hozza meg, lehet az egy szervezet is, pl. a Párt Központi Bizottsága.
Emellett én azt az

venember | 2010. augusztus 29. | 12:06:19

Tisztelt Manipul!

Nem bánom, de három dolgot előre kell bocsátanom:
- Én nem kívánom Önt meggyőzni semmiről és ha úgy gondolja, hogy a levezetés nem logikus, az nem biztos, hogy csak az én problémám. És az sem, hogy emiatt nem kommentel velem a továbbiakban.
- Számos részletet írtam ez ügyben, az autokrácia és egyéb vitákban, ezek egy része már nincs meg, mert betemette a kommentvihar. Időt vesz igénybe a dolog.
- És a rettegésügyi problematika nem az én problémám a legkevésbé sem. Az, hogy valakinek elmarasztaló véleménye van valamiről és esetleg felhívja a véleményt ugyanannak a dolognak a szerinte várható/látható veszélyeire, még nem biztos, hogy besz@ri alak. Legalábbis magamat nem tartom annak és remélem nemigen adtam jelét se a dolognak. De ha igen, akkor közlöm, hogy rosszul látja.

manipul | 2010. augusztus 29. | 10:26:41

Tisztelt Vénember!
Szívesen kommentelek Önnel akkor ha bizonyos logikus levezetések után nem ott tartunk ahol előtte. Feltettem a kérdést mindenkinek, hogy hogy lehet diktatúra szabad titkos választások+többpárt mellett. SENKI sem tudott értelmes választ adni. Marad a "csak" mert itt a rettegés ideje. Önnel még részletesebben vitáztam erről, cáfolni nem tudott, de tovább kételkedik. Ha be tudja bizonyítani, hogy diktatúra van, akkor elfogadom. Ha nem, akkor Ön fogadja el, hogy képviseleti demokrácia van. Még Orbánnal is. Erre legyen szíves világos választ adni, mert ilyen feldolgozatlan háttérrel nem lehet tovább menni.
Utána rátérhetünk a családi adózásra, mert ez sem csak egy adózási ügy.

venember | 2010. augusztus 29. | 09:20:38

Ja és a múlt nem ad iránymutatást a jövőre. De nem ám. Csak tanulni lehet belőle. És ahogy nézem a NER-t meg a NENYI-t meg a 29 pontot, ez nem is volt cél. le se lehet ezeket a múltból vezetni és nem is következnek belőle. Mert akkor hová tegyük a pálinkafőzést, hogy a többi rengeteg dolgot ne említsem. Kivéve, ha az volt a cél, hogy még egyet belerúgjunk amúgy is döglött politikai ellenfeleinkbe, mert az tényleg a múlt és ez következhet belőle.

Én a 29 pontot (az alkotmányozással és még 1-2 dologgal együtt) inkább egy ígérethalmaz betartásának látom. És nem a múlt hibái kijavításának és nem a jövő irányába tett helyes lépéseknek. De ezen is lehtet vitatkozni. Ám ha álláspontom helyes, akkor ezen nagyon gyorsan túl kellene lépni és el kéne kezdeni a jövő építését. Szép lassan. Nem, mint az elefánt a porcelánboltban, a demokratikus cucmákok fejreállításával és új alkotmánnnyal.

venember | 2010. augusztus 29. | 09:11:01

Tisztelt Manipul!

1. A családi adózás ügyben Ön következik lépésre az alább már általam megírtak alapján, kérem, olvasson vissza.
2. Az autokrácia ügy még él.
3. A kettős állampolgárság egyig szeletéről, Kövér úr megnyilvánulásáról érintettség okán szélesvásznon kifejtettem véleményemet, akár lehet az is.
http://nol.hu/belfold/_onok_minel_jobban_nyomulnak_itt__nekunk_annal_rosszabb_ott_
4. És most nézem, van az új alkotmányról is egy NOL cikk, bár még nem olvastam.

Szabad választás van és Ön is jelölhet :), kérem tegyen egy kis jelet a számok mellé.

De akár vitatkozhatunk kedvenc témámról: "A pártok szerepe a demokratikus társadalomban, különös tekintettel a magyarországi állapotokra és arra, hogy a végén még azt is meg fogják mondani, hogy mit ehetek uzsonnára" c. expozémról. Ha el nem eszik előlem, aminek megvan az esélye.

manipul | 2010. augusztus 28. | 20:57:47

Tisztelt Vénember!
venember | 2010. augusztus 28. | 13:15:18

Én nem csak lógtam a szeren, hanem tornáztam is. Leírtam az előzményeket, abból lehet levezetni szinte mindent, többek között a családi adózást is. Ez egy nagyon fontos része a jövőnek és nem csak adózási szempontból. Népesség alakulása, gyerekvállalás, kettős állampolgárság mind benne lehet. És erősítik más törvények és a 29 pont is. Ezt nem érdemes csak úgy nézni, hogy hány papír kell hozzá. Ha gondolja, reagáljon a bevezetőmre és mehetünk tovább. A NER itt önmagában nem érdekel, mert nem törvény legfeljebb a törvényekben fog testet ölteni.

venember | 2010. augusztus 28. | 13:15:18

Tisztelt Manipul!

Ott lógtam a szeren, találkoztunk is. Megmondom az őszintét, nekem nincs kedvem kikezdni a NER-rel, csak nagyon erős késztetésre, mert igen nagy falatnak tartom és nem akarnék a részletekben elveszni. Úgy meg pláne nem, hogy azt se tudom, van-e ellenfél. És arra sem vágyom, hogy a közönséget is csak akkor vegyem észre, ha kifütyülnek.
Ráadásul van egy lezáratlan asszónk családi adózás címszóval.
Biztos lesz még NER-es NOL cikk, talán részemről majd akkor.

manipul | 2010. augusztus 28. | 08:38:33

Tisztelt Vénember!
és Pedro Amigó!

Most már lássuk a medvét!
Most jöjjenek Önök akár a NER-ből kiindulva. Lehet stratégia, vagy bármi más. Én csendben figyelem, csak akkor szólok bele, ha érdemesnek tartom.

venember | 2010. augusztus 27. | 21:04:57

manipul | 2010. augusztus 28. | 08:31:50

Tisztelt Vénember!

Figyelmébe ajánlom:
http://nol.hu/belfold/20100828-a_demokraciabol_az_autokraciaba

pedro_amigo | 2010. augusztus 28. | 01:18:03

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 28. | 01:05:29

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 28. | 01:03:49

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 27. | 21:04:57

Tisztelt Manipul!

Hát ez kínos. Én ugyanis a NER-t stratágiának néztem, tisztára úgy nézett ki, mikor elolvastam. De ha maga nem, akkor kár is győzködni egymást. Talán egy autentikus forrás megmondhatná, hogy mihez tartsuk magunkat. De mindegy is, ha nem, hát nem, ha politikai nyilatkozat, akkor csak egy deklaráció, sem levezetni nem kell belőle semmit, sem íránytűként felhasználni.

De akkor nem tudom, hogy pedro barátunknak mit fogunk beadni :), mert ő furt a stratégiát hiányolja. Szerintem se ártana ilyesmi, de én inkább a napi dolgokkal vagyok elfoglalva.

Az időbeli határkőről az a halvány megjegyzésem van, hogy 2,5 választási ciklusra valamilyen nyilatkozatot tenni vagy nagy magabiztosságot tükröz vagy azt, hogy úgyse lehet majd számonkérni, mert ha más kerül istenneadja kormányra, akkor persze az egész érvénytelen. És ez nem valami sportszerű MOST, mert semmilyen kötelező érvénnyel nem bír.

De mindegy is, részemről akár visszatérhetünk a családi adózásra, mert azt is el kéne varrni valahogy vagy megegyezni abban, hogy nem tudunk megegyezni.

manipul | 2010. augusztus 27. | 20:22:07

Tisztelt Pedró Amigó!
A NER egy politikai nyilatkozat, abban semmi konkrétum nincs. Egy igazi funkciója van, hogy jelöli az időbeli határkövet. Nekem továbbra is az a véleményem, hogy bármiféle célkitűzés alapja a jelen helyzet felmérése, a jelen helyzet pedig múltbéli folyamatok eredménye. Ha 8 évnyi toporgás, eladósodás oka az, hogy 8 évig nem hullott csapadék, akkor szárazságtűrő civilizáció a cél, vagy az elköltözés. Ha az az oka, hogy kormány ebben, meg ebben ügyetlen volt, akkor azt kell kijavítani. Ebből származnak Orbán lépései (mi másból származnának?) és ebből vezetődik le többek között a családi adózás is. Ha a 8 év alatt már létrehozták volna a családi adózást, akkor most nem lenne ilyen célkitűzés. Konkrétumok a 29 pontban, a törvényekben, törvénytervezetekben vannak.
Ha megegyeztek Vénemberrel, akkor rajta, én majd figyelek.

manipul | 2010. augusztus 27. | 20:20:51

Tisztelt Pedro Amigó!
Nem megy át a komment

manipul | 2010. augusztus 27. | 20:20:03

Moderálási alapelvek- moderált komment -

Tsztlt Pdr mg!
NR gy pltk nyltkzt, bbn smm knkrtm nncs. gy gz fnkcj vn, hgy jll z dbl htrkvt. Nkm tvbbr s z vlmnym, hgy brmfl clktzs lpj jln hlyzt flmrs, jln hlyzt pdg mltbl flymtk rdmny. H 8 vny tprgs, ldsds k z, hgy 8 vg nm hlltt cspdk, kkr szrzsgtr cvlzc cl, vgy z lkltzs. H z z k, hgy krmny bbn, mg bbn blfsz vlt, kkr zt kll kjvtn. bbl szrmznk rbn lps (m msbl szrmznnk?) s bbl vztdk l tbbk kztt csld dzs s. H 8 v ltt mr ltrhztk vln csld dzst, kkr mst nm lnn lyn clktzs. Knkrtmk 29 pntbn, trvnykbn, trvnytrvztkbn vnnk.
H mggyztk Vnmbrrl, kkr rjt, n mjd fgylk.

pedro_amigo | 2010. augusztus 27. | 16:26:46

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 27. | 16:15:49

Moderálási alapelvek- komment törölve -

manipul | 2010. augusztus 27. | 08:44:58

Tisztelt Pedró Amigó!
és mint vitatárs Vénember!

Pedro Amigó ez így nem fog menni. Eddig folyamatosan mély célokat, átgondolt stratégiákat hiányolt, ezek viszont természetszerűen a helyzetből következnek. Amilyen elánnal próbált engem magvas gondolatokra szorítani, olyan felszínesen egyszerűsíti most le az ügyet, a divatos hagyjuk a konspirációt szöveggel. Ön semmit sem állít, semmit sem bizonyít, semmit nem cáfol logikusan, csak folyamatosan kételkedik. Pedro Amigó ez nem egy színvonal, ez legfeljebb zavarórepülés. Már kezdetben is az volt az érzésem, hogy az elég nyegle IMF gyúrással, lovon való fordított üléssel csak fogást próbál keresni. Ha nem érdekli amit írok, akkor vegye úgy, hogy Önnek nem szól a folytatás.

manipul | 2010. augusztus 27. | 08:15:05

Tisztelt Vénember!
Bármikor hozzá lehet szólni, de nem biztos, hogy reagálok rá, mert akkor szétesik darabokra.

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 23:57:37

Moderálási alapelvek- komment törölve -

kiraly70 | 2010. augusztus 26. | 23:55:30

815 komment, teljes siker: Megyesi telibe talált, a fideszesek nem bírják elviselni, hogy milyen szánalmas, ahogy szolgalélekkel védik a védhetetlent. Na de itt egy sláger, minden frankhitelesnek:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9018402&la=102122267

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 22:53:25

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 26. | 22:32:29

Tisztelt Manipul!

Mikor lehet hozzászólni?

manipul | 2010. augusztus 26. | 20:46:18

Folyt 3.
(Világ proletárjai..) Orbán látszólag kettős kötésbe került, szóban szorította az EU, pénzügyileg pedig az IMF. A 3.8 %-ot egy alibi akcióval (Szijjártó/Kósa gondoskodott róla, hogy ne sikerüljön) megpróbálta lazítani, majd mikor "leégett" bevezette a bankadót. Erre a nagyrészt külföldi tulajdonú bankok betojtak, üzentek az IMF-el és az jött is a pálcával. Csakhogy OV látta, hogy a jövő évi 3%-os hiányt az EU maga sem fogja tudni tartani, tehát valahogy meg kell szabadulni az IMF-től ami viszont rá akarja/tudja szorítani a hitelen keresztül az országot a további fulladozásra. Így kiszabadult az IMF karjaiból és azt mondja, hogy na akkor EU lássuk mi lesz a 3%-al, de nem csak Magyarországra érvényesen, hanem mindenkire. Ezt az EU kollektíven már nem tudja betartatni, ez van most. És ráadásul OV erősen felértékelődött, mert rossz precedenst teremthet a globálisok számára. Csodák csodája a világsajtó hirtelen mellékállt. Na nem véletlenül. Az IMF rájött, hogy vesztett és ez még további veszteségekhez vezethet, egy győzelem kegyével akarta Orbánt lecsitítani. Jól van Viktorka, most igazad volt, de higgadj le már, majd megoldjuk valahogy. A NOL egy darabig tökölt, de aztán beállt a globális sorba. Nem lepődnék meg, ha az IMF igen nyájasan közeledne újra. Már vannak jelei.
Folyt köv a célokról, irányokról stb. de már nem ma.

manipul | 2010. augusztus 26. | 20:44:08

Folyt 2.

http://index.hu/gazdasag/magyar/2010/07/30/nyolc_eve_egy_helyben_toporgunk/
Ahogy a most újra nagyrabecsült Sólyom mondta: LEGYENGÍTETT ország. (nem legyengült!) A toporgás (legyengítés) után GYF addig ügyködött, amíg nagy hirtelen behívhatta újra azt az IMF-t, amit Orbán már egyszer kirúgott. Már akkor látszott, hogy a visszahívás elég erőltetett volt, de éppen kapóra jött a világválság. De jellemzően kedden Bajnai szerint csak a Fidesz téveszti meg az embereket a világválság emlegetésével, szerdán már ő is arról beszélt, hűha nagy világválság van jókor jött az IMF és megmentettük az országot az államcsődtől. Az már akkor látszott, hogy a Fidesz fog nyerni, és akkor az IMF kinn marad a kapu előtt . Hát rapid módon behívták. Demján mondja: „Nem az IMF-et kell szidni, önmagunknak köszönhetjük, hogy Magyarország mára de facto elvesztette a pénzügyi függetlenségét. " Bejött az IMF, a kormány meg vállalt mindent, és a további fojtogatást, némi etnikai humánkodással, terrorizmussal erősítve, már az IMF-re mutogatva lehetett folytatni. Amikor már bent volt az IMF, nyert Fidesz, ráadásul kétharmaddal és várható volt, hogy visszaszerzi a függetlenséget. Még mielőtt ezt megteszi, gyorsan a víz alá akarták nyomni és rákényszeríteni, a megszorításokra, többek között azért is, hogy egy kis hátszelet adjanak a szocialistáknak az önkormányzati választásokra. (Világ proletárjai..)

manipul | 2010. augusztus 26. | 20:42:48

Tisztelt Vénember és Pedro Amigo!
Már rengetegszer jártam, úgy a vitákban, hogy a partnerem erőlködött én utánanéztem, felkészültem kommenteltem, nagypofájú emberem meg eltűnt. Ezért most már csak akkor írok hosszan, ha meggyőződtem emberem tisztességéről és állóképességéről. Jelen esetben ez fennáll, ezért hozzákezdek. Több részlet lesz, ezért kérem, közben ne kérdezzenek csak a végén.
A helyzet előzményei:
Világ proletárjai egyesüljetek, mondta nem régen OV egy beszédében látszólag értelmetlenül. Pedig ez a lényeg. Ez elmúlt nyolc év nem volt véletlen. Ennyire hülye véletlenül nem lehet kormányzó alakulat. Medgyessy még viszonylag tisztességesen akarta csinálni a dolgát, de a média, különösen a liberális média rendszeresen lejáratta olyan hülyeségekkel, mint a Mágnás kertből hozatott kaja stb. Nyilván mert rájöttek, hogy Medgyessy átlát rajtuk „az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel” Meg kellett szabadulni tőle és jött Gyurcsány akinek semmi köze nem volt az MSZP-hez. Annyira nem, hogy nemrégen Suchmann elkottyintotta, „ Gyurcsányt az SZDSZ hozta..” Gyurcsány egy szervezett akcióval kiütötte Medgyessyt és Veressel, Draskoviccsal, Szilvássyval elkezdte a lepusztítást.
http://index.hu/gazdasag/magyar/2010/07/30/nyolc_eve_egy_helyben_toporgunk/
Folyt köv. majd

venember | 2010. augusztus 26. | 18:05:10

Elleszünk itt, míg megjön manipul... :)
pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 17:47:57

Hmmmm. Szerintem felesleges szőrszálhasogatni. Nézzük a NER-t. Vannak benne célok? Vannak. Hosszútávúak? Hosszútávúak.
Vannak benne határidők, ígérhetők? Hmmm.
Jók, kellenek nekünk, koherenesek? Hmmm.
Reálisak, elérhetők? Hmmm.
Szóval ez stratégia, szerintem ezt lehet vitatni.

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 17:55:06

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 17:47:57

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 26. | 17:05:30

manipul | 2010. augusztus 26. | 13:52:43
pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 12:51:42

Izé. Én is belepofázok :), miután hazaértem, mert tanácsadni a legjobb dolog, no risk. Kedves pedro_amigo, ne a 29 ponton kérje számon az irányokat, mert az nem arra készült. Kb. olyan, mintha a Dakar-rallyn a poggyászlistában keresnénk az itinert. A 29 pont más dolog, azon is lehet vitatkozni, mi az hogy! de nem a célokat számonkérni. Ráadásul ebben meg is egyeztek.

Én azt ajánlanám, hogy amennyiben a célokat keresi, olvassa el a NER-t (van benne 1.000.000 munkahely meg sok minden más), azon is van mit vitatkozni, sőt.
Amennyiben meg azokat a módszereket, amivel oda el lehet érni (a kormány szerint), akkor a 29 pontot és még lesz 1-2 olyen útközben, legalábbis szerintem.

És akkor a vitatémák a helyükre kerülnek. Előrebocsátom, hogy nekem bizony kőkemény (lásd még cefet) kifogásaim vannak az elsővel és részleges kifogásaim a másodikkal szemben, a fentieket inkább magyarázatnak szántam, mint kiállásnak mellettük.

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 16:29:15

Moderálási alapelvek- komment törölve -

manipul | 2010. augusztus 26. | 15:47:38

Tisztelt Pedro Amigo!
pedro_amigo | 2010. augusztus 25. | 22:34:47
Elolvastam a cikk elérhető részét, szinte értékelhetetlen. Majd ha lesz időm, írok még ez ügyben.

manipul | 2010. augusztus 26. | 13:52:43

Tisztelt Pedro Amigó!
pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 12:51:42
Ez kezd szellemképessé válni. Mi az amire konkrét választ (megoldást) vár tőlem és feltételezhetően rendelkezhetek annyi információval, ami alapján elvárható, hogy tudjak válaszolni?

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 12:51:42

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 26. | 11:43:38

Moderálási alapelvek- komment törölve -

manipul | 2010. augusztus 26. | 09:41:17

Tisztelt Vénember!
venember | 2010. augusztus 25. | 21:11:13

Olvastam, később válaszolok.

manipul | 2010. augusztus 26. | 09:38:44

Tisztelt Pedro Amigó!
pedro_amigo | 2010. augusztus 25. | 22:26:08
manipul | 2010. augusztus 25. | 09:16:11
Én magam jó irányokat, jó célokat érzékelek, de ezek inkább sejtések. Elfogadom, hogy nem kell irányokról beszélni. Ahhoz meg kellene egyeznünk, hogy mit értsünk cél, irány és főleg stratégia alatt.
"Én realista vagyok, nem hiszek a politikusoknak." Ha nem hisz bennük, akkor is vannak, és vezetnek. Az előző 8 év de főleg Gyurcsány a magyar politikában olyan hiteltelenséget jelenített meg, ami már öncélú szemfényvesztés volt. Ehhez képest én hiszek OV-nek, politikusi mércével mérve, és más politikus hitelességével összehasonlítva. (Hornnak is hittem) Mérésekre pedig ott vannak a statisztikák. Ezek általában a bázishoz, környezethez mérnek, de ez elég is.

venember | 2010. augusztus 26. | 08:10:15

pedro_amigo | 2010. augusztus 25. | 22:34:47

Elolvastam a linket. Hát igen. Nem tudom, visszajön-e manipul, szokott. A cikk elég bulvárosra sikeredett, de ébreszt gondoloatokat is. Nálam páldául azt, hogy ismereteim szerint nálunk a nyugdíjasok "jövedelme" is kőkeményen beleszámít a családi kasszába. Van ahol enélkül teljesen megborul a megélhetés és van, ahol már nemigen jön a"jézuska" mert csökken a nyugdíja reálértéke (befizetnek a devizahitelbe is) de megnőtt a családon belüli értéke, remélem, érthetően fejeztem ki magam.

Szóval mi lesz a nyugdíjasokkal, beleszámítanak-e a családi adózásba vagy sem? És ha igen, milyen módon, miután ez eléggé magyar sajátosság? Szerintem ez mindenkit érintő kérdés.

Rá Dios | 2010. augusztus 26. | 07:57:15

Tulajdonképpen sértő, hogy ilyen alacsony színvonalú emberek vannak a felszínen. Na ja, "Önök kérték..."

pedro_amigo | 2010. augusztus 25. | 22:34:47

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 25. | 22:26:08

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 25. | 21:11:13

Kiegészítés az 1. ponthoz (később jutott eszembe):

Én nem a családtámogatás rendszerszintű állami megoldásának szükségességét vitatom, csak azt, hogy ezt az adórendszeren belül kéne megoldani, mint ahogy régebben írtam is.

venember | 2010. augusztus 25. | 20:48:44

Folyt.

Azért jobb a jelenlegi, mert 1 személy -> 1 bevallás és kizárólag jövedelmi adatokat kellett gyűjteni, nyilvántartani és ellenőrizni, most meg majd családiakat is kell. Egy APEH adórendszeri változtatás átvezetése is alig megy le egy év alatt (ráadásul tele van hibákkal az év végi törvénykezés miatt), nemhogy egy teljes rendszer és adatbázis cseréje, úgy az szabályozásban, mint informatikában, mint az apparátusban. Nem tudom, hogy fogják megcsinálni, nyilván van valami bevezetési ütemterv. És utána jön a haddelhadd, a gyakorlati alkalmazás.

Azt is figyelembe kell venni, hogy ezt én laikus létemre 1 óra alatt ütöttem össze és ha ezt se lehet csuklóból megválaszolni, az legalábbis egy intő jel.

Ez is azok közé tartozik, az új alkotmánnyal együtt, amibe én sose fognék bele (most legalábbis biztos nem), mert a megnyerhető előnyök eltörpülnek a várható veszélyek mellett. Túl sok vas van/lesz a tűzben és ezek egymásra hatása sem ismert. De ez meg már egy másik topic, mondjuk a 29 pont és még egy pár dolog.
További sok sikert kívánok a munkájához.

venember | 2010. augusztus 25. | 20:48:12

manipul | 2010. augusztus 25. | 19:58:23

Tisztelt Manipul!

1. A rendszerszintű támogatás minőségileg különbözik a céltámogatástól. Emellett egyfajta rossz megoldás helyettesítése egy másikkal nemigen jó érv... Tartom.

2. De nem az adóhivatalban, aminek ezekhez eddig nem volt semmi köze. És nem cincálta mindenféle jöttment adóellenőr sem, akinek ki vagyok adva adóellenőrzésre. Tartom.

3. Hát ja. Melyek is ezek, amiket mellékelni kell? És évente? De amúgy tényleg kezelhető talán. Feladom.

4. Ja. De lehet tévedés is, aminek most megnő a lehetősége. Adjuk döntetlenre.

5. Függő.

6. Hmmm. Hány adóbevallást töltött ki saját kezüleg, miután elolvasta az adótájékoztatót (ami most mondjuk 80 oldal)? A mostani adórendszer bevezetése kőkemény volt és utána még sokszor finomították a rendeletet. Tartom, sőt emelek.

7. Nemigen. A sokcsaládosok sok kedvezményt érdemelnének, de szerintem az adóbevallási támogatás bizonyos családok részére, hmmm... nem teljesen megoldott. Tartom.

Azért jobb a jelenlegi, mert 1 személy -> 1 bevallás és kizárólag jövedelmi adatokat kellett gyűjteni, nyilvántartani és ellenőrizni, most meg majd családiakat is kell. Egy APEH adórendszeri változtatás átvezetése is alig megy le egy év alatt (ráadásul tele van hibákkal az év végi törvénykezés miatt), nemhogy egy teljes rendszer és adatbázis cseréje, úgy az szabályozásban, mint informatikában, mint az apparátusban. Nem tudom, hogy fogják megcsinálni, nyilván van valami bevezetési ütemterv.

manipul | 2010. augusztus 25. | 19:58:23

Tisztelt Vénember!
Folytatás

6. Hogyan kell kitölteni az adóbevallást, ha februárban megnősülök, mind a ketten hozunk egy gyereket, júliusban születik egy közös (van ilyen!) és novemberben elválunk?
Válaszom: nem tudom, de már mosolygok.

7. Vannak hazánkban olyan rétegek, akiknek az ilyne típusú adózás
nehézségeket okozhat.
Válaszom: bizonyára, de ez a jelenlegi rendszerre is áll.

Összefoglalva: Nem érzem a cefetül ágálást, csak nem is erős ellenérzéseket sejtek. A példák, vagy nagyon kihegyezettek, vagy nincs még rájuk kidolgozva a megoldás.
Továbbá nincs összehasonlítása jelenlegi rendszerrel így nem látom, hogy miért véli jobbnak a régit.

manipul | 2010. augusztus 25. | 19:53:54

Tisztelt Vénember!

Sorban:

1. Az első kifogást már leírtam, az emberek között magánéletbeli különbségeik alapján képez jövedelmi különbségeket a törvény és ez szerintem nem helyes.
Válaszom: Ez eddig is volt csak hátulról, ilyen olyan pótlék, támogatás stb. Ezek mind különbséget tettek, és ez önmagában nem baj.

2. Szerintem befurakszik az ún."privacy" területére is. Nem szeretném, ha az adóhivatal vagy bárki azzal foglalkozna, hogy mondjuk hány saját és fogadott gyerekem van, kit vettem el/kitől váltam el és esetleg ki halt meg a családban és mikor.
Válaszom: Ezek eddig is nyilván voltak tartva.

3. Ezek után jön minden adózási szempontból releváns családi esemény lepapírozása. Milyen papírokat kell gyűjteni, kinek, ha elveszett, mennyi idő a beszerzése adózási csúcsban, stb.?
Válaszom: Fontos családi eseményekről mindíg készül valami hivatalos papír.

4. Hogyan történik az adóellenőrzés? Ha véletlenül kétfelé adózunk a feleségemmel és véletlenül mindketten beírjuk a gyereket, mint csökkentő tényezőt, mennyi adóbírság lesz és azt kinek kell fizetni?
Válaszom: Ez jó kérdés, nem tudom, de nem tartom perdöntőnek. Gondolom csak tudják hol a gyerek.

5. Mi történik adóvita esetén? Én is be akarom tudni a gyereket válás után meg az asszony is, de a bíróság még nem döntött?
Válaszom. Erre nem tudok választ, ezt ki kell dolgozni.

6. Hogyan kell kitölteni az adóbevallást, ha februárban megnősülök, mind a ketten hozunk egy gyereket, júliusban születik egy közös (

manipul | 2010. augusztus 25. | 19:44:26

Tisztelt Vénember!
Akkor maradjunk, ez már szinte mienk.

venember | 2010. augusztus 25. | 19:19:55

Tisztelt Manipul!

Én most nem találok olyant, amit most aktuálisnak tartanék, amit pedig igen, oda már írtam... van valami javaslata?

manipul | 2010. augusztus 25. | 18:59:18

Tisztelt Vénember!
Megnézem a linket. Az átköltözést csak úgy gondoltam, hogy a NOL-on belül egy frissebb cikkre.

venember | 2010. augusztus 25. | 17:51:00

venember | 2010. augusztus 25. | 17:51:00

Tisztelt Manipul!

Ároktemetés ügyben ajánlanám ezt a blogot, melynek színvonalát pár kommentem is emeli :):
http://erlauer5.nolblog.hu/archives/2010/08/19/Nyilt_level_Hazamhoz_Horvath_Gyula_levele/
Én ezért gondolnám, meg sok más eset kapcsán is, hogy nem ártana egy bulldózer ároktemetésre. Mindjárt jobb lenne a levegő is, ha a szél nem fújná a port mindenki szemébe.
Tőlem elköltözhetünk, de akkor nem tudnánk újabb és újabb témák kapcsán egymásba botlani... :) és a NOL igen hálás terep. Nehogy cikizésnek vegye, ahogy Önnek jobb.

manipul | 2010. augusztus 25. | 15:45:04

Tisztelt Vénember!

venember | 2010. augusztus 25. | 14:20:20

Jól feladta a lcekét, de jól tette. El fogok gondolkozni és válaszolok. De el lehetne gondolkozni azon is, hogy ne költözzünk-e át egy frissebb honlapra, mert itt csak ketten fogunk maradni, és más okosok is vannak.
Ároktemetés ügyben pesszimista vagyok. Szerintem ez az árokdolog, egy folyamatosan fenntartott harci állapot, a magukat hivatásosnak tekintő béketeremtőknek. Amolyan H1N1 vírus, amin a gyógyszergyártó jár jól. Ilyen a rasszizmus, terrorizmus stb. stb.

venember | 2010. augusztus 25. | 14:20:20

Folyt.
Ebből is látszik, hogy mennyi problémát vet fel már első blikkre is a dolog és én ezt már kérdeztem 1-2 helyen, de senki sem tudott választ adni. És még akkor nem is emlegettem azt, hogy adóbevallás közben én kit szoktam nem dicsérőleg emlegetni, hogy ezt kitalálta...

És még az önvallomáshoz annyi, hogy az is lehet, hogy ha írok valamit, annak van értelme. És ha van értelme, hátha valaki elolvassa. És ha többen is elolvassák, hátha van valaki köztük, aki igazat ad és kompetens. És he így van, hátha csinál is valamit. Elég sok a hátha, de hátha.

venember | 2010. augusztus 25. | 14:16:34

manipul | 2010. augusztus 25. | 09:20:32

Tisztelt manipul!

Javasolnám, hogy az ágálás tárgya most legyen a családi adózás. Nem szeretnék olyan sok mindennel foglalkozni, mint pedro_amigo a 29 pontban (legalábbis részleteiben nem, max. általánosságban), mert még kiderülne, hogy egy ágens vagyok :).
No:

1. Az első kifogást már leírtam, az emberek között magánéletbeli különbségeik alapján képez jövedelmi különbségeket a törvény és ez szerintem nem helyes.

2. Szerintem befurakszik az ún."privacy" területére is. Nem szeretném, ha az adóhivatal vagy bárki azzal foglalkozna, hogy mondjuk hány saját és fogadott gyerekem van, kit vettem el/kitől váltam el és esetleg ki halt meg a családban és mikor.

3. Ezek után jön minden adózási szempontból releváns családi esemény lepapírozása. Milyen papírokat kell gyűjteni, kinek, ha elveszett, mennyi idő a beszerzése adózási csúcsban, stb.?

4. Hogyan történik az adóellenőrzés? Ha véletlenül kétfelé adózunk a feleségemmel és véletlenül mindketten beírjuk a gyereket, mint csökkentő tényezőt, mennyi adóbírság lesz és azt kinek kell fizetni?

5. Mi történik adóvita esetén? Én is be akarom tudni a gyereket válás után meg az asszony is, de a bíróság még nem döntött?

6. Hogyan kell kitölteni az adóbevallást, ha februárban megnősülök, mind a ketten hozunk egy gyereket, júliusban születik egy közös (van ilyen!) és novemberben elválunk?

7. Vannak hazánkban olyan rétegek, akiknek az ilyne típusú adózás nehézségeket okozhat.

E

venember | 2010. augusztus 25. | 13:43:13

manipul | 2010. augusztus 25. | 09:20:32
"Olvasom máshol is a kommentjeit és ott sem derül ki igazán. "
Ehhez tartozik egy pici magyarázat (a nagyobb falathoz nekifutok külön):

Hát először is, lehet, hogy az zavaró, hogy én a belgákkal vagyok, talán ismert a vicc.

De ha nem, akkor úgy is jellemezhetném a dolgot, hogy én minden futball- és egyéb meccsen a gyengébbnek drukkolok.

De ha így se, akkor azt mondanám (a belga analógiára), hogy én csak tizedestörtekkel kevésbé utálom az egyik pártot, mint a másikat, így elég nehéz fogást találni rajtam, mert egyik se a szívem csücske. A vérbérkommentelők meg még annyira se.

És még ha ez se tenne engem helyre, akkor azt mondanám, hogy azért kommentelek, hogy hátha lesz/van valami eredménye. Ugyanis komolyan veszem az árkok betemetését, nemcsak a politikai szlogenek szintjén, mert szerintem ez az egyik átka a mai helyzetnek, rosszabb, mint a családi adózás :). Az ásó itt van a kezemben, csak igen kemény a föld. 5-ös talajosztály, aki ásott már, tudja, hogy milyen az.

manipul | 2010. augusztus 25. | 09:20:32

Tisztelt Vénember!
A cikizés csak egy kis kitérő, semmi jelentősége.
De akkor megkérdezem, hogy miért is ágál olyan cefetül. (ezt a szót ezer éve nem hallottam, annó apám mondta)
Tényleg jó lenne, ha logikusan levezetné, hogy mi ellen ágál és miért. Olvasom máshol is a kommentjeit és ott sem derül ki igazán. Egyébként más kommtelők sem vezetik le. Önnél inkább valami kultúrált ellenérzést érzek csak.

venember | 2010. augusztus 24. | 21:26:00

manipul | 2010. augusztus 25. | 09:16:11

Tisztelt Pedro Amigó!
pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 21:44:44

Én egyelőre nem keresek sem irányt, sem stratégiát. Egyelőre azt nézem, ami van, ezek pedig a törvények, 29 pont stb. Az más kérdés, hogy ez hova vezetHET. Ebből lehet egy irány, de ez sem biztos. Gondoljon a családjára. Mennek a napok egymás után, körülbelül érzik, hogy jófelé vagy rosszfelé, de nem kérdezgetik hogy mi is most a stratégiánk stb. stb.
Nos hova vezethetnek az eddigi intézkedések? Vezethetnek a gazdasági növekedés felé, aztán bizonyos pénzügy függetlenedés felé, vezethetnek egy fajta nemzeti érzés megerősödése felé... De mindez csak úgy értelmezhető, ha van mihez mérni. Jelenleg leginkább az előző kormányok "irányához" egyszerűbben tetteihez lehet viszonyítani. És mivel az katasztrófális, igen nehéz megalapozottan, hitlesen panaszkodni. Főleg a NOL-on nehéz, amelyik masszívan félrenézett az elmúlt 8 évben.

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 21:44:44

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 21:44:44

Moderálási alapelvek- komment törölve -

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 21:40:32

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 24. | 21:26:00

Tisztelt Manipul!

manipul | 2010. augusztus 24. | 20:50:00

Nem az elvekben van köztünk a különbség, hanem a gyakorlati megvalósításban. Én ezt nem tartom jó megoldásnak, de majd meglátjuk.

manipul | 2010. augusztus 24. | 20:46:50
Tosztelt Vénember!
Ime a cikizés, de nem bántó, csak nem szolgáltam rá.
"Bár a kívánsága számomra parancs"

Izé. Ez nem cikizés akart lenni, hanem úgy mondanám, hogy "felhívás keringőre". Hogy megkérdezze, hogy miért is ágálok én olyan cefetül ez ellen. De nem kérdezte meg. Így muszáj voltam nagyon rövidre fogni. A cikizés tekintetében sokkal fejlettebb módszerekkel rendelkezem, legalábbis bízpm benne :). Nem kell minden bokorban ellenséget látni... :), a jelenlegi választási eredmény alapján csak minden harmadikban. És ott is mindig másfajta ül.

manipul | 2010. augusztus 24. | 20:50:00

Tisztelt Vénember!
"Az adózás pénzügyi téma a család meg nem, hiba összekeverni"
Az adózás pénzügyi téma, de ami marad utána, az már masszívan családi téma. És itt van egy lényeges különbség. Az előző kormányok az adózással törődtek, a mostani pedig azzal ami marad utána.

manipul | 2010. augusztus 24. | 20:47:19

Helyesen: Tisztelt Vénember!

manipul | 2010. augusztus 24. | 20:46:50

Tosztelt Vénember!

Ime a cikizés, de nem bántó, csak nem szolgáltam rá.
"Bár a kívánsága számomra parancs"

venember | 2010. augusztus 24. | 20:41:52

Folyt.

A címzés lemaradt, pedig oda akartam írni... hiába no, a kor... :)

Tisztelt Manipul!

Én is támogatom a családi összetartozás szerepének erősítését. Nagy hiány van e tekintetben. A szocializmus egyik legnagyobb hibájának rovom fel, hogy azt hitte, család nélkül is megy. De ilyen eszközökkel nem támogatom, bár nem hinném, hogy ez érdekelne bárkit is. Az adózás pénzügyi téma a család meg nem, hiba összekeverni. És szerintem lesz még ebből gond nem kevés és amikor lesz, emlékezzen rá, hogy én mondtam (lehet huhogásnak is hívni, de ez inkább aggodalom a részemről). Ha meg nem, akkor jó, nekem meg nem volt igazam. De azt túl tudom élni, volt már rá példa (bár arra többször, hogy igazam lett).
Mikola szingli ügye 4 éve volt, lehet, hogy már csak én emlékszem rá.

venember | 2010. augusztus 24. | 20:34:14

manipul | 2010. augusztus 24. | 19:04:20

"Kérem ne cikizzen mert...nem lesz semmi."
Ezt nem értem. Nem állt szándékomban cikizni és nem tudom, miről van szó. Ha kifejti a mondatot, megválaszolom, feltételezésekbe - tekintettel az eddigi jó viszonyra - ez ügyben nem szívesen bocsátkoznék.

Én még akkor kezdtem olvasni, amikor még voltak értékes könyvek az országban elérhető áron. És nagyon sokat olvastam. Aztán, amit lehetett, összehasonlítottam azzal, amit az életben láttam. És elég sokat láttam, bár lehet, hogy nem eleget.

A családi adózás - szerintem - több problémát vet fel, mint amennyit megold. A családok változnak, az emberek megszületnek, összeházasodnak, elválnak, örökbe fogadnak, meghalnak. Van, amikor egy évben több esemény is történik. Nem hinném, hogy ez az államra tartozna és azt se, hogy évente egyszer végig kéne gondolni a család életét adóbevállás táján. Főleg, ha mondjuk szétment. De más gondok is lehetnek.

Én is támogatom a családi összetartozás szerepének erősítését. Nagy hiány van e tekintetben. A szocializmus egyik legnagyobb hibájának rovom fel, hogy azt hitte, család nélkül is megy. De ilyen eszközökkel nem támogatom, bár nem hinném, hogy ez érdekelne bárkit is. Az adózás pénzügyi téma a család meg nem, hiba összekeverni. És szerintem lesz még ebből gond nem kevés és amikor lesz, emlékezzen rá, hogy én mondtam (lehet huhogásnak is hívni, de ez inkább aggodalom a részemről). Ha meg nem, akkor jó, nekem meg nem volt igazam. De azt túl tudom é

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 19:31:09

Moderálási alapelvek- komment törölve -

manipul | 2010. augusztus 24. | 19:04:20

Tisztelt Vénember!
venember | 2010. augusztus 24. | 15:25:46
Kérem ne cikizzen mert...nem lesz semmi.
Általában véve a vallásról, egyházról, családról, történelemről, nemességről, nacionalizmusról stb, olyan silány nézetek uralkodnak szinte váltópénzként, hogy nagyon odafigyelek ezekre. Sajnos ezekről alig van értékes forrásmű és ha van az is eldugva. Ezekhez komoly tudás szükséges, vagy legalább a komoly tudás igénye. Nem régen olvastam Bajcsy Zsilinszy könyvét Mátyás királyról és Mindszenty önéletrajzát. Megdöbbentett, hogy milyen keveset tudok ezekről a témákról.Ezért is vagyok ilyen ügyekben annyira odafigyelő.
A családi adózás valójában matematika a tekintetben, hogy egy keresettömegből, hány ember él. És mivel valószínűleg az összetartozást jutalmazza, ezért helyeslem.
Nem emlékszem Mikola szingli ügyére, de nekem is erősen feltúrbózott téma. Legalább ekkora figyelmet érdemelnének a gyereküket egyedül nevelő szülők. Sőt...

venember | 2010. augusztus 24. | 15:25:46

manipul | 2010. augusztus 24. | 14:14:19

Tisztelt Manipul!

Igaza van, visszavonom az állítást, de csak a jelen vitában. Egyébként számos érvem volna erre, személyes tapasztalat is. De hagyjuk, annál is inkább, mert a mondanivaló anélkül is megáll.
Az egyházügyi polémiát csak azért kevertem volna bele - feleslegesen -, mert tudomásom szerint a választások során a családi adózás az egyháznak tett engedmény/ígéret volt. De ha rosszul tudom, mea culpa. Meg ez ügyben egyébként is.

De a mondanivaló lényege az, hogy a családi adózás a magánéletbeli különbségek alapján hoz embereket hátrányos helyzetbe. És ezt fenntartom, meg azt is, hogy ez helytelen.

És engem egyébként a csomagolás is zavar. Amikor Mikola úr a "szingli" témát pedzegette, ezzel a jobboldalnak politikai problémát okozott. De amikor ezt más köntösben látjuk, a "pozitívumokra" kihegyezve, azt mindjárt más benyomást kelthet. Pedig ugyanarról van szó. De mecsoda különbség, mint mondani szokás.
De vannak számosan földhözragadt érveim is, csak most ebbe nem mennék bele. Bár a kívánsága számomra parancs. :)

manipul | 2010. augusztus 24. | 14:14:19

Tisztelt Vénember!
venember | 2010. augusztus 24. | 04:58:05
Amikor jó formában talált, akkor konkrétumról volt szó, volt javaslata az alkotmányozást illetően. Most viszont csak ingatja fejét és közli a kételyeit. Erre nem lehet mit mondani.
Ezt meg nem is értem:
"Mert a most bevezetendő módszer kis hazánkban két dolgot eredményez:
- annak megállapítását, hogy az egyház megint beleszól az emberek magánéletébe/magánügyeibe, ami amúgy is sűrűn előfordul (és én ezt nem erkölcsi nevelésnek hívom)
- megint kell egy újabb adóelkerülési módszert kitalálni kis hazánkban (pl. bérférj és -feleség szolgáltatás bevezetése, ha megéri)"
Hogy szól bele az egyház az emberek magánéletébe?

manipul | 2010. augusztus 24. | 14:10:32

Tisztelt Pedro Amigó!
Szerintem a 29 pont bőven mutat irányokat pld. adócsökkentés, családi adózás, nem megszorítás stb.
Gondolom ez tetszik némelyeknek. Nekem is.

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 08:12:16
manipul | 2010. augusztus 23. | 22:47:56
Kedves Manipul, az IMF gyúrással csak arra az abszurd következményre szerettem volna rávilágítani, miszerint a tettek utólagos magyarázatával, hogyan lett belőled forradalmár és szabadságharcos. Uígy utólag keresed, ráadásul rossz helyen, a 29 pontban az irányokat. Csak ennyit akartam mondani semmi többet, mert sokan oda vannak, hogy végre jó irányba mennek a dolgok, csak persze az irányról fogalmuk sincs arról meg végképp hol leszünk 2,4 vagy 5 év múlva.

pedro_amigo | 2010. augusztus 24. | 08:12:16

Moderálási alapelvek- komment törölve -

Kende Üsztöke | 2010. augusztus 24. | 07:43:50

Moderálási alapelvek- komment törölve -

venember | 2010. augusztus 24. | 04:58:05

Folyt.

Mert a most bevezetendő módszer kis hazánkban két dolgot eredményez:
- annak megállapítását, hogy az egyház megint beleszól az emberek magánéletébe/magánügyeibe, ami amúgy is sűrűn előfordul (és én ezt nem erkölcsi nevelésnek hívom)
- megint kell egy újabb adóelkerülési módszert kitalálni kis hazánkban (pl. bérférj és -feleség szolgáltatás bevezetése, ha megéri)
Esetleg a kormány nyújthatna társkereső szolgáltatást. A neten vagy a közigazgatási hivatalokban. Kiraknánk a paramétereket: férj-feleség, életkor, magasság, jövedelem (nagyon fontos!), egészalakos fénykép, stb. Aztán az ember csak klikkelget és megy a mail.

Sajnálattal tapasztalom, hogy ma talán nem volt a legjobb formájában, remélem nem sértődik meg. Talán holnap. Persze bármikor állok rendelkezésre a részlettémák felmelegítésére, ha gondolja.
Sok sikert kívánok a munkájához.

venember | 2010. augusztus 24. | 04:57:18

manipul | 2010. augusztus 23. | 22:56:36

Tisztelt Manipul!

Mivel ma semmiben sem értünk egyet és csatlakozási pontokat sem látok, ezér a vitát le is zárhatnánk, ha egyetért. Sajnos ez esetben eredménytelenül, terméketlenül.

Annyit azonben nem állok meg megjegyezni, hogy az, hogy a legprivátabb magánéletembe az adózáson keresztül próbálnak meg beleszólni, szerintem sérti mindenféle emberi jogaimat. Talán jobb is lesz, ha áttanulmányozom őket, bár eddig nem volt szükség a hangoztatásukra. Az meg, hogy valaki ezen keresztül próbáljon meg nevelni és a világnézetét rám erőltetni, pláne dühítő. És csak azért nem írok ide mindenféle jelzős szerkezetet, mert velem született udvariasságom nem engedi.

Az ugyanis, hogy társadalompolitikai problémákat az adózáson keresztül próbálnak meg megoldani, nem a legszerencsésebb megoldás. Ha az a cél, hogy a családok szerepét erősítsék és/vagy több gyerek szülessen, akkor ezt jobb indirekt módon elérni. Nem az egyházra gondoltam. Hanem arra, hogy bebizonyítják, hogy jobb ebben az országban családban élni, mint máshol/máshogy és érdemes ide gyerekeket szülni meg itt felnevelni, ugynis itt szebb-jobb az élet, de legalábbis élhető (most nem a felső tízezerre gondoltam). És van itt még 1-2 aprócsepró teendő, gondolom, ezt mindenki látja.

Mert a most bevezetendő módszer kis hazánkban két dolgot eredményez:
- annak megállapítását, hogy az egyház megint beleszól az emberek magánéletébe/magánügyeibe, ami amúgy is sűrűn előfordul (és én

hodara | 2010. augusztus 24. | 03:48:53

math | 2010. augusztus 24. | 02:21:38
Ja és az MSZP 2010 május 31-ig volt kormányon

hodara | 2010. augusztus 24. | 03:03:30

A devizahiteleseknek ez tett be.
2008 03 05 eur 263 CHF 166,33
2009 03,05 eur 312,5 CHF 212,02
Eur -20% CHF -28%
Meg az,hogy hagyták,hogy a bankok az eladási ár alapján számolják a törlesztőt.

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:47:23

2010 08,13 CZK 11,28
2010 08 16 CZK 11,28
Ott meg van egy 3-os gyengülés

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:42:32

Kicsit furcsállom amíg a te grafikonodon 2010 08.12-2010 08,15 között majd 5% ot gyengült addig a Magyar bankoknál erősödött a forint.Mivel mi itt veszünk fel hitelt dolgozzunk ebből!

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:30:53

Ott van gyökér!!! csak rosszul írtam.
Még egyszer.2010 májusában még fel sem állt a kormány.És mint írtam az ország eladósodottsága miatt a Görög válságnál minket büntettek a legjobban
Tehát
2010 05.21 CZK 10.88 PLN 67,78 eur 280,85
2010 08 23 CZK 11,39 PLN 70,48 eur 282,9
CZK 5% PLN 4,5% eur 1%

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:22:44

A 2010 04 23 PLN 68,13
2010 08 23 PLN 70,48
4%

math | 2010. augusztus 24. | 02:21:38

köcsög fidesznyik. hazudik reggel, délben, este, délelőtt, délután, hajnaéban és szürkületkor. ahogy a führertől tanulta

math | 2010. augusztus 24. | 02:19:02

2010.04.30 CZK 10.44


2010.08.23 CZK 11.39

vágod? vazze!

https://www.otpbank.hu/portal/hu/Arfolyamok/OTP?

hülye fidesznyik.

math | 2010. augusztus 24. | 02:12:06

"De beírtam a változásokat"

május végétől, faszfej, egy hónapot lehagytál, faszfej!

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:11:16

math | 2010. augusztus 24. | 02:03:10
https://www.otpbank.hu/portal/hu/Arfolyamok/OTP? Ez az OTP
https://www.kh.hu/publish/kh/hu/interaktiv/interaktiv_teljes/arfolyamok__teljes.html?tipus=1&datum=2010.05.25. Kereskedelmi és hitelbank
De beírtam a változásokat.Hol a 10%
Még egyszer.Nem ez euróhoz képest kell nézni hanem a Cseh és Lengyel valutához!!!!!!!

math | 2010. augusztus 24. | 02:10:25

menjél vazze, szipuzz a bandával, vágod, vazze, ne rontsd itt a levegőt, barom fidesznyik!

math | 2010. augusztus 24. | 02:09:24

ott a grafikon és május elejétől kell nézni, hugyagyú


ilyan "VÁGOD?" nulla IQ-sok a fidesz fanok. barmok.

math | 2010. augusztus 24. | 02:06:52

http://www.finanzen100.de/waehrungen/ungarischer-forint-tschechische-krone-huf-czk-_H1243387206_9349938/

ez meg 0,97 0,87 re esett május óta. ez is 10% mindegyiknél kb tíz százalék az esés, és ez orbánék sara. kár tagadni, hazug fidesznyik

hodara | 2010. augusztus 24. | 02:04:15

math | 2010. augusztus 24. | 01:54:02
Végeztem veled beteg vagy.Milyen 10%
Nézd meg a térség valutáihoz képest 1-2% az elmozdulás.Milyen 10%???
Ami a Kósáék miatt volt 1 hét után visszaállt.Mivel veszítenek több száz milliárdot a devizahitelesek te beteg ember.

math | 2010. augusztus 24. | 02:03:10

http://www.finanzen100.de/waehrungen/ungarischer-forint-slowakische-krone-huf-skk-_H1504436957_9365625/?ac=1

május elején 0,115 leesett 0,105-ra, az 10%

math | 2010. augusztus 24. | 02:00:00

"minden negatív folyamat minket jobban érint."

konjunktura van. negatív dolog három van: Orbán Viktor, Szijjártó és Kósa.

de tudod, még a fidesz sem védi a védhetetlent, hanem kussolnak. tudják, hogy elbaszták. nem kicsit, nagyon

hodara | 2010. augusztus 24. | 01:56:07

math | 2010. augusztus 24. | 01:41:16
Na itt befejeztem veled a vitát.Olyan szinten hülye vagy!!
A gazdaság állapota nem egyenlő az ország állapotával!!!Nem érted?????
Azért öreg mert május elején volt egy Görög válság. De tessék OTP
2010 04 23 CZK 10,42 PLN 68,13 az eurót ebből már ki kell venni mert a Görög válság miatt a térség valutái egyformán gyengültek az euróhoz képest.
Még valami mivel a Cseh,Lengyel,Magyar hármasból mi vagyunk a leggyengébbek MSZP.-nek köszönhetően így minden negatív folyamat minket jobban érint.Az ország eladósodottsága a legnagyobb kockázati tényező.MSZP alatt 57%-ról 83%-ra.Vágod.Jó lenne ha beleásnád magad a témába.Iszonyat homály van nálad.

math | 2010. augusztus 24. | 01:54:02

"Ne feledjük amikor ez elhangzott addigra megcsináltak egy 250 milliárdos bevételt."

egy ország gazdasági állapota nem 250 milliárdon múlik. viszont a devizahitelesek állapota, az igen. na azokkal jól kitoltak. és nem egy-két százalékot, hanem tíz százalékot, az is több száz milliárd forint, de az az embereknek közvetlenül fáj.

és a 250 milliárdból is hárítanak a bankok az emberekre.

kétszer sarcolt Orbán

math | 2010. augusztus 24. | 01:51:23

"Az ugrás az IMF elmenetelénél van amivel sok közgazdász szerint jól járt az ország."

mivel járt jól az ország? azzal, hogy nincs ott a készenléti hitel, ha kell? azzal, hogy több száz milliárdot veszítenek a devizahitelesek? a magánemberek is és az önkormányzatok is? mi a fenével járt jól az ország, ember?! mondjál már egy közgazdászt, aki szerint jól járt ezzel az ország, ember?!

és a másik nagy ugrást a Kósa-Szijjártós ugrást azt szépen le is hagytad.


hazuig fideszes.

math | 2010. augusztus 24. | 01:45:45

"Ne feledjük amikor ez elhangzott addigra megcsináltak egy 250 milliárdos bevételt."

meg majdnem ugyanannyit el is pazaroltak az IMF tárgyalásokkal meg a Kósa-Szijjártó nyilatkozatokkal

hodara | 2010. augusztus 24. | 01:45:18

2010 05.21 CZK 10.88 PLN 67,78 eur 280,85
2010 06 23 CZK 10,89 PLN 68,88 eur 280,2
2010 07 23 CZK 11,4 PlN 70,44 eur 286,8
2010 07 23 CZK 11,39 PLN 70,48 eur 282,9
Ezek az OTP árfolyamai.Az ugrás az IMF elmenetelénél van amivel sok közgazdász szerint jól járt az ország.Mi is az az óriási probléma????
Az amit már korábban leírtak.A CHF túl erős és még szerintem erősödni is fog.Remélem az ottani jegybank közbeavatkozik.
Találjatok másik dumát ne a Szanyit szajkózzátok!!!