Földönjáró | 2010. március 14. | 20:49:57

Nagyon érdekes a vita, elsősorban azért, mert jól érzékelhető a vízlépcső-ellenesek stratégiája: hazudni, hazudni, hazudni.

maccs aranyköpéseivel próbálom megvilágítani, mire gondolok:

„Azt a sok milliárdot úgy is meg lehet spórolni, ha lekapcsoljuk a lámpát, amikor kimegyünk a szobából” Hülyeség.

„a természetben végbevitt beavatkozások örökre visszafordíthatatlan károkat okoznak” Mióta ember él a Földön, beavatkozik. Házat épít, és közben elpusztít két hangyabolyt. Node visszafordíthatatlan károk? Mi az, hogy kár? Hogy a szauruszok kihaltak? Miért kár?

„egy vízierőmű megépítése örökre "betesz" a folyónak és túlnyomó többségű lakójának” Ezer bizonyíték van az ellenkezőjére, nálunk pl. a Tisza tó.

„a fenékküszöb … a halak számára végzetes, ugyanis elvágja a mozgási útvonalukat (még a hallépcsővel ellátott műtárgy is)” Nem igaz.

„Vízierőművet nem lehet jól építeni … úgyanis olyan változásokat okoz a folyó egész hosszán, hogy az hosszútávon végzetes az eredeti ökoszisztéma számára” Nem igaz Éppen Ausztriában látszik, hogy nem igaz. Az „eredeti” ökoszisztéma persze némiképp megváltozik. De melyik az eredeti? Ami a vízlépcső építése előtt volt? Az mitől eredeti? És honnan lehet tudni, hogy az volt a jó?

„Szerinted miért ismétlődnek meg újra és újra a Tiszai árvízek” Miért, te azt hiszed, hogy a folyószabályozás előtt nem voltak árvizek? Dehogynem. Csak akkor elöntötték az ország egyharmadát.

„szakembernek számítok, legalábbis felsőfokú tanulmányaim sorá

Földönjáró | 2010. március 14. | 20:49:02

„szakembernek számítok, legalábbis felsőfokú tanulmányaim során elmélyültem mind a vízépítés, mind a környezetvédelem területén” Látom!

Földönjáró | 2010. március 14. | 20:47:14

Nagyon érdekes a vita, elsősorban azért, mert jól érzékelhető a vízlépcső-ellenesek stratégiája: hazudni, hazudni, hazudni.

maccs aranyköpéseivel próbálom megvilágítani, mire gondolok:

„Azt a sok milliárdot úgy is meg lehet spórolni, ha lekapcsoljuk a lámpát, amikor kimegyünk a szobából” Hülyeség.

„a természetben végbevitt beavatkozások örökre visszafordíthatatlan károkat okoznak” Mióta ember él a Földön, beavatkozik. Házat épít, és közben elpusztít két hangyabolyt. Node visszafordíthatatlan károk? Mi az, hogy kár? Hogy a szauruszok kihaltak? Miért kár?

„egy vízierőmű megépítése örökre "betesz" a folyónak és túlnyomó többségű lakójának” Ezer bizonyíték van az ellenkezőjére, nálunk pl. a Tisza tó.

„a fenékküszöb … a halak számára végzetes, ugyanis elvágja a mozgási útvonalukat (még a hallépcsővel ellátott műtárgy is)” Nem igaz.

„Vízierőművet nem lehet jól építeni … úgyanis olyan változásokat okoz a folyó egész hosszán, hogy az hosszútávon végzetes az eredeti ökoszisztéma számára” Nem igaz Éppen Ausztriában látszik, hogy nem igaz. Az „eredeti” ökoszisztéma persze némiképp megváltozik. De melyik az eredeti? Ami a vízlépcső építése előtt volt? Az mitől eredeti? És honnan lehet tudni, hogy az volt a jó?

„Szerinted miért ismétlődnek meg újra és újra a Tiszai árvízek” Miért, te azt hiszed, hogy a folyószabályozás előtt nem voltak árvizek? Dehogynem. Csak akkor elöntötték az ország egyharmadát.

„szakembernek számítok, legalábbis felsőfokú tanulmányaim sorá

maccs | 2010. március 11. | 13:38:23

Figyelj Hapsi!
Én nem olvastam azt a könyvet, viszont valamilyen szinten én is szakembernek számítok, legalábbis felsőfokú tanulmányaim során elmélyültem mind a vízépítés, mind a környezetvédelem területén. Én úgy gondolom, hogy a világ gyors változásaival, és ezek komplex hatásaival nem tudják tartani ezek a szakmák a tempót. Egyszerűen azért, mert még mindig a XIX. században kialakult antropocentrikus gondolkodásmód él a szakemberekben és ezt is nevelik a követő generéciókba. E szerint a környezetet az ember igényeire kell formálni, és erőforrásait a lehető legjobban ki is kell használni. Csakhopgy a jelen pillanatban már régen túllőtünk a célon. Elég ehez a tiszai folyószabályozásokat példának venni. Szerinted miért ismétlődnek meg újra és újra a Tiszai árvízek? Rá kellene végre döbbenni, hogy a környezet átalakításával szemben, a harmónikus együttélés az egyetlen járható út. Fentiek miatt nagyon erős előítéleteim vannak az ún. "szakemberekkel" kapcsolatban, akik nyílván az említett könyvben megnyilatkoznak. Amúgy én nagyon sokat járok a Dunán, és már láttam a lépcsősített Dunát Ausztriában is. Az nem folyó, és Isten óvja a magyar (ég folyó) Dunát a vízlépcsőépítőktől!

hapsi | 2010. március 10. | 08:48:11

Az hogy milyen gagyit ömlesztenek rám azt aligha az erőmű fogja eldönteni.Az dönti el hogy a politikusok milyen szinten képviselik hazájuk,és az itt élők érdekeit.Lehet hogy én sötét vagyok szerinted,de azt gondolom hogy a példa amit írtam sokkal cikibb egy környezetvédőtől.A véleményemet pedig az említett könyv elolvasása után alakítottam ki,és abban nem suszterok,újságárusok,és nem postások nyilatkoztak.Hanem szakemberek.Az érdekes viszont hogy a másik oldal miért nem vállalkozott erre.Pedig állítólag ők is értenek hozzá,csak ezek szerint valamiért nem alacsonyodtak le erre a szintre.

maccs | 2010. március 10. | 07:28:13

hapsi!
Azt majd megmutatja az utókor, hogy a zöldek sötétek-e, vagy TE. Számomra a válasz nem kétséges. Vízierőművet nem lehet jól építeni, természetvédelmi aspektusból semmiképp, úgyanis olyan változásokat okoz a folyó egész hosszán, hogy az hosszútávon végzetes az eredeti ökoszisztéma számára. Így van ez Ausztriában is. Amúgy a dunai vízierőművek alig szólnak az energiatermelésről. Itt a hajózási cégek érdekei bújnak meg elsősorban a háttérben. A cél az, hogy mégtöbb kínai gagyit ömlesszenek Rád, amire Te azt hiszed, hogy Neked jó!

hapsi | 2010. március 9. | 13:23:08

Kedves maccs!Köszönöm hogy felhívtad ez ügyben a figyelmemet hiányosságaimra.Tudod szerintem kétféleképpen lehet vízerőművet építeni: jól,vagy rosszul.Az előbbire is van példa bőven.Olvastam az Ég a Duna című riportkönyvet.Abban szerepel hogy a szomszédos Ausztriába sikerült mindenféle környezetrendezéssel együtt.Ebben a könyvben az író többszöri próbálkozása ellenére sem sikerült a zöldeket(ellenzőket)megszólítani.Vajon miért?Azért amit írtam. Ez a rendszerváltásnak esett áldozatul.Még egy történet.Reggeli műsor úgy 1995 környékén,ahol a környezetvédők védik a környezetet,egy ifjú hölgy a riportalany.Kérdés(nem szó szerint):Önöknek nem jó az atomerőmű,a vízerőmű,a szénerőművek,akkor honnan vegyünk áramot?Az ifjú környezetvédő hölgy válasza:a konnektorból.No comment.De ekkor kezdtem megérteni hogy miért hívják őket sokszor sötétzöldeknek.

FOMEB | 2010. március 9. | 10:37:11

Népszabadság 1993.06.05.
A Duna Kör keresztgátellenes
„A Duna Kör nem támogatja a kormány által optimálisnak ítélt keresztgátas megoldást, mert a Duna elrekesztése, a víz visszaduzzasztása a környezeti károkat nem mérsékli, ráadásul a dunakiliti zsilip részleges üzembe helyezését vonja maga után, és a keresztgát megépítése a C variánshoz való hozzájárulásunkat jelentené. Ehelyett gravitációs és szivattyús módszerekben kellene gondolkodni, és ezeket kiválasztva mérlegelni a legjobbat.”


Népszabadság 1994.03.07.
Fenékbe vagy keresztbe…
Miért akar a kormány Dunát rekeszteni? Vargha János írása
„Ezért a most következő vegetációs periódusban a B változat, a hullámtéri mellékágak szivattyúzással történő vízpótlása javasolható, kiegészítve a Mosoni Dunába érkező víz megfelelő elosztásával.”


Népszabadság 1994.09.23.
Környezetvédő szegénylegények és a tájékoztatás
„ A Duna kör véleményére pedig sem ebben, sem más kérdésben nem adtak túl sokat a döntéshozók, ha utóbb történt is rá kísérlet, hogy a felelősséget a nyakukba varrják. …A szigetközi szivattyúzást a Duna Kör és tettestársai számlájára írni enyhén szólva: propagandafogás. (Lányi András filmrendező, író)

FOMEB | 2010. március 9. | 10:36:47

Filmfelvétel 1992 nyara
(Paulus Alajos Szt. Kristóf hídján) Hajósy Adrienne:
„A C variáns nem fog felépülni. … Én a látottak alapján, az ottaniakkal történő konzultációk alapján, az ottani tiltakozóknak az egyre erősödő hangja alapján azt bátran merem állítani, hogy októberben a Dunát nem fogják elterelni. Arról nem gondolkozom, hogy felépül a C variáns. Lehet, hogy ez elvakultságnak tűnik, de én elég jól ismerem az építkezést. Ezért mondom, hogy az nem fog felépülni. … Ez egy műszakilag unikum dolog lesz, a világon ilyen még nem történt. Nem épül meg ugyanis az a duzzasztómű, amely máshol ilyen helyeken megépül. Hát én a látottak alapján azt bátran merem állítani, hogy októberben a Dunát nem fogják elterelni.”

Megépült….

Magyar Nemzet 1992.11.06. Hajósy Adrienne
„Nost már ne kutassuk, hogy kit terhel a mulasztás.”

puli | 2010. március 9. | 07:20:51

Miért kell a szakmai témákból állandóan politikai témát csinálni .
Miért a politika dönti el mi kell a dunai halaknak , vagy nekem aki ezt a partról nézem .
A politikus valami felső kaszt beli lény , lekváros bukta főiskola után , a BKV szuttyogtatása elvi alapokon .!!!
Itt az ideje rendszert váltani !!!!

teniszke | 2010. március 8. | 22:42:32

Bizony, kedves Hargitai úr, aki ilyen régen mozog a területen, mint Ön, nagyon is ismeri a KVVM hivatali mechanizmusának működését és pontosan tudja, hogy ez az anyag csak felsővezetői (minimum államtitkári) iránymutatás alapján és tudomással bírás mellett mehetett ki. Az más kérdés, hogyan lett leadminisztrálva. Az tény, hogy a politikai felelősség az illetékes vezetőké, ha a kijelölt biztos nem tudta (ami nehezen hihető), akkor alkalmatlan, ha tudta, miért nem tájékoztatta a minisztert, hogyan tehette ezt meg, ha meg tájékoztatta, ő miért nem lépett. Biztos " a takarítónő lesz a hibás", de én ezt nem hagynám annyiban, lenne minek utánajárni, vagy a kenyéradó megyei listavezetőjénél már nem?

Csefa | 2010. március 8. | 19:15:00

Kedves "macs"!
Mennyire ismered a dunakiliti fenékküszöböt? Én rendszeresen járom a környéket, horgászok és kenuzok a térségben. A fenékküszöb felett horgászva jellemző volt, hogy a halak lefele - az átjárhatatlan - fenékküszöbön osontak el. Egy ismert halbiológus - Dr. Guti Gábor - több kutatást is végzett a fenékküszöbön közlekedő halakról. Egy jó kialakítású fenéküszöb, egy hallépcsővel megfelelő átjárhatóságot biztosít.
Ráadásul a tervekben úgy vannak elhelyezve, hogy a Duna és a mellékágak között akadálytalanul közlekedhetnek a halak, megszűnik a jelenlegi vízszintkülönbség.

maccs | 2010. március 8. | 18:37:30

Hát igen, ha nem lennének fenékküszöbök az még roszabb lenne. Ennek ellenére azt mondom, ha nem írtuk volna alá anno valamikor a hetvenes években (nem tudom a pontos évszámot)azt a rohadt államközi szerződést Csehszlovákiával, az lenne a legjobb. Továbbra is fenntartom azon véleményemet, hogy a fenékküszöb túl nagy akadály a halak számára!

puli | 2010. március 8. | 18:01:17

Kedves "macs "látom te is szereted a természetet és nyilván azt is tudod hogy a folyóág vízhozama a fenék küszöb fölött felső átbukással suhan tova és közben oxigénben is javul a mutató . A halak imádják az ilyen helyeket különösen a harcsák az alvízi oldalon ,-mert hogy jönnek át a halak is szépen .Ezenkívül ha ez a fenék küszöb mozgatható is akkor lehet rá üzemtervet csinálni . No ott is kell a biológusok jártassága . Az én hatásvizsgálataimban a zöldek külön fejezetet kaptak különös tekintettel a helyes üzemeltetés független tanúsításánál ( mint a bécsi 48-as ügyosztálynál ). A cikkből azt olvasom ki hogy az együttműködési szándékkal nem lesz baj .

maccs | 2010. március 8. | 17:37:04

Kedves Puli! Már jónéhányszor jártam kenuval a szigetközben, jól ismerem a témát. A fenékküszöb megoldja az ártéri növényzet, és néhány alacsonyabb rendű (pl. kétéltűek) vízhez jutását, szaporodását, de a halak számára végzetes, ugyanis elvágja a mozgási útvonalukat (még a hallépcsővel ellátott műtárgy is). Ennek következtében a szigetköz halállománya a közelébe sem ér a korábbi állapotnak. Mivel a vízimadarak jó része, és más kisragadozók is hallal táplálkoznak, a vízi madarak száma is drasztikusan csökkent. A lámpaoltogatós példa csak egy a sok közül, utalni szerettem volna arra, hogy mekkora felelőtlenség vízierőművekkel "megsemmisíteni" egy folyót, miközben számtalan módon, tudatos élettel megkerülhető lenne a probléma. Amúgy az egész Szigetköz el van cseszve, én magam sem tudnék jó megoldást, de a fenékküszöb nagyon kevés gondot old meg.

puli | 2010. március 8. | 17:23:50

Kedves " macs" a fenéklépcső dolog cirka bő 20 éve már téma mert vízhiány van .
Minden esetre rá tudsz keresni a netten , vagy utána nézhetsz bárhol hiszen tananyag is .
A lámpa óltogatós dolog egy kicsit fura a mai villanyárak mellett .
A nőnap alkalmából küldök neked egy virtuális kockás liliomot .
Szent a béke , és szerintem éppen hogy támogatni kell ezt a dolgot .
Ha kajakozol a Dunán találkozhattál már olyan ágakkal ahol fenék küszöb van
a halak és a vízimadarak is kedvelik .

maccs | 2010. március 8. | 17:23:11

Kedves Hozzászólók! Persze nem tehettek róla, hogy az értékrendeteket az anyagiak határozzák meg, a politika és a média befolyása teszi mindezt. Beszélhetünk itt milliárdokról, meg megtérülésről, meg olcsóról, meg drágáról, pár évtizedig élünk a bolygón, míg a természetben végbevitt beavatkozások örökre visszafordíthatatlan károkat okoznak. Hozzáteszem, a tudatlanságunk nem mentesít a felelősség alól. Pl.: egy vízierőmű megépítése örökre "betesz" a folyónak és túlnyomó többségű lakójának. Gondoljátok el mi lenne akkor, ha mondjuk holnap megjelenne egy hatalmas űrhajó az égen, és a nélkül hogy megkérdeznék a tehetetlen Földlakókat, elkezdenék mondjuk ledarálni a Földet, mert az nekik jó, mondjuk olcsó energiát termelhetnének belőle maguknak. Meglennének ők Föld-alapanyag nélkül is, de így olcsóbban tudnának hozzájutni az energiához. Akkor biztos nem anyáznátok az Ufó-civileket akik puszta felelősségtudatból az emberek megóvására törekednének.

NBBalint | 2010. március 8. | 16:43:34

Helyes beszéd, hapsi. Az szdsz-zöld rohamcsapatnak nem tetszett a gát Visegrádnál, de egy szavuk sincs a Kóka-féle völgyhíd ellen, ami meg Tihanyból nézve teszi tönkre a tájat. Hja, ha abból az 50 milliárdból ők is szépen élnek ....

hapsi | 2010. március 8. | 16:12:56

Olvastam hogy az osztrákoknál megépített vízlépcső 20-25 év alatt megtérült,és szinte ingyen termeli az áramot.Nekünk a rendszerváltás eufóriájában az jutott hogy amit az akkori politika csinált,az rossz.Így nincs vízlépcső.És olcsó áram se.De az akkori ilyen-olyan környezetvédők az szdsz segítségével győztek.

maccs | 2010. március 8. | 15:56:52

Kedves Csefa, Kedves Suttogó!
Azt a sok milliárdot úgy is meg lehet spórolni, ha lekapcsoljuk a lámpát, amikor kimegyünk a szobából. Amúgy meg a civil szervezetek nem a fenéklépcsők ellen tiltakoznak, hanem az ellen, hogy nem kaptak tájékoztatást.

Suttogó | 2010. március 8. | 09:03:05

A szigetköznek kellenek a fenékküszöbök, miért nem lehet valamit támogatni végre, ami jó, ja hogy nem szóltak nekik? ezért monnyon le valaki? ezek egy marhák.Aki itt él az tudja hogy kell és kész, nem kell foglalkozni velük.

Csefa | 2010. március 8. | 08:19:15

A zöldek eddig 2000 Mrd Forint kárt okoztak az országnak a vízlépcső leállításával, nem is számolva a kieső bevételt az energiatermelés és a turizmus terén. Az én izémmel ne csapkodják azt a csípős növényt!
Egyébként volt társadalmi vitája a javaslatoknak (pl.: Ásványrárón is 2009.07.17.-én), a helyi sajtóban több cikk is megjelent róla. Elég furcsa, hogy úgy csinálnak mint egy ártatlan újszülött. A Reflex pedig ott is volt, Hajósy Adriennel egyetembe! Nem értem a meglepődésüket! Szóval ennyit a civilek tájékozatlanságáról, inkább a félrevezetéséről kellene beszélni!