- Csakugyan egy magyar "találta fel" a gazdaságpszichológiát?

- Igen. Az történt, hogy a második világháború után egy nagy amerikai autógyár, a Ford megkereste egy hasonlóképpen nagy amerikai egyetem közgazdaságtan- és egyben pszichológiatanárát, George Katonát, hogy segítsen megállapítani, mitől függ az autók iránti kereslet hullámzása. A gyár maga, amikor mindenkori kínálatát szerette volna a kereslet éppen várható alakulásához igazítani, abból a feltevésből indult ki, hogy az autókereskedelem konjunktúrája a gazdaság egészének konjunktúrájától függ. Vagyis, amikor "jó idők" járnak a gazdaságra, növekszik a jövedelem, s ilyenkor jobban telik autóvásárlásra is.

- De ez így túl egyszerű lenne.

- Kiderült, hogy a kézenfekvő összefüggés a valóságban nem létezik. Van, amikor fellendülés idején is lanyha az üzletmenet az autópiacon, s van úgy, hogy recesszió idején is élénk. A magyar származású Katona, amikor a megbízatást elvállalta, arra gondolt: talán arról van szó, a vásárlási hajlandóság megváltozásához esetleg nem elég, hogy a gazdaság konjunktúrája megváltozzék, hanem az is kell, hogy ezt a változást észrevegyék az emberek. Kiderült azonban, hogy nem is ez az, amiről szó van. Amikor több mint negyedszázadon keresztül rendszeres időközönként megkérdezte az embereket, jobb-e az adott pillanatban a gazdasági helyzet vagy rosszabb, mint a közelmúltban volt, akkor a válaszok alakulása meglehetős pontossággal követte a gazdaság tényleges alakulását. Vagyis a változásokat az emberek, úgy látszik, észre is vették, a továbbiakban azonban ennek sem volt kiszámítható hatása.

- Mi volt erre Katona válasza?

- Katona az adott helyzetnek nemcsak a múlttal, de a jövővel való összehasonlítását is kérte a vizsgálatba bevont emberektől. Kiderült, hogy annak, amit arra a kérdésre válaszoltak, "vajon jobb lesz-e a közeljövőben a gazdasági helyzet vagy rosszabb, mint az adott pillanatban", annak már egyértelmű összefüggése volt a vizsgált konjunktúrával. Akár jó, akár rossz idők jártak a gazdaságra, amikor a megkérdezett emberek az éppen fennálló állapotok javulását várták a jövőben, ilyen időkben az autókereskedelem fellendülését lehetett megfigyelni, és általában megnőtt a költekezési kedv. Amikor az emberek a helyzet rosszabbodásától tartottak, a költekezési kedv elapadt.

- Mit mondana George Katona, ha a magyarok egy csoportjának mai költekezési kedvét látná?

- Talán azt, hogy az emberek ezen csoportja nem tart a gazdasági helyzet rosszabbodásától. Itt nyilván csak azoknak a véleménye jöhet számításba, akik megengedhetik maguknak, hogy költekezzenek vagy hitelre vásároljanak.

- Katona azonban még nem kaphatott közgazdasági Nobel-díjat, amelyet 1969-ban alapított a Svéd Állami Bank. Ön hívta fel rá nemrég a figyelmet, hogy 1969-1977 között "valódi" közgazdasági munkákért osztották ki a díjakat, majd 1978-ban Herbert A. Simon már "a gazdasági szervezetekben előálló döntéshozatali folyamatok úttörő vizsgálatáért" részesült a magas elismerésben - vagyis tulajdonképpen gazdaságpszichológiai kutatásért.

- 1969 óta a díjazottak között tizenöt olyan gazdaságtudós volt, aki gazdaságpszichológiával összefüggő problémával foglalkozott. 2002-ben ismét gazdaságpszichológiai eredményekért osztották ki a Nobel-díjat, ráadásul itt már nemcsak a teljesítmény volt pszichológiai, de a kitüntetettek egyike - Kahnemann - szakmájára nézve is pszichológus volt. Előző évben pedig a díjazottak mindegyike - Akerloff, Spence és Stiglitz - annak rendje és módja szerint gazdaságtudós volt ugyan, ám a piaci folyamatokat abból a szempontból vizsgálták meg, hogy milyen mértékben függnek pszichológiai tényezőktől.

- A pszichológia, a pszichológusok "nyomulása" a közgazdaságtanban inkább divat vagy természetes jelenség? Arról szól-e ez a tendencia, hogy csak azok a gazdasági döntések lehetnek sikeresek, amelyeknél figyelembe veszik a pszichológiai szempontokat? Hiszen a hagyományos gondolkodás szerint az még csak-csak elfogadott, hogy a lelki tényezők kihatnak a gazdasági döntéseinkre, de hogy makroszinten sem érdektelenek a lelki faktorok, az már kicsit sok - mondják a hitetlenkedők. Ön, aki a hetvenes évek elején gazdaságpszichológiai munkacsoportot hozott létre az MTA Pszichológiai Intézetében, és Identitásgazdaságtan címmel most jelenik meg könyve a Tas Kiadó gondozásában, nyilván más véleményen van.

- Engedjen meg egy apró korrekciót: a hetvenes évek elején az MTA Pszichológiai Intézetében egy hagyományos kutatásra kellett munkacsoportot szerveznem, csak az intézet akkori vezetője tudomásul vette - mégpedig nemcsak "tűrve", de "támogatva" -, hogy eközben a gazdaságpszichológia szokatlan szemléletét próbáljuk érvényre juttatni a kutatásban. Később azután, amikor a széles látókörű Ádám György akadémikus távozott az intézet éléről, utódai és korabeli hangadók ellehetetlenítették abban a keretben ezt a kutatást, és én akkor elfogadtam egy franciaországi egyetem meghívását.

Ami mármost a kérdését illeti: a XXI. század első három Nobel-díjas közgazdásza, akikről az előbb beszéltünk, éppen azt mutatta ki, hogy amikor a legkülönbözőbb piacokon, mondjuk a használt autók, az egészség- és életbiztosítások vagy a munkaerő piacán vevő és eladó nem egyformán van informálva, akkor ez a közöttük fennálló pszichológiai különbség azt eredményezi, hogy a makrogazdaság jellegzetes színhelye, a piac úgy működik, hogy rajta az átlagosnál roszszabb boldogul, az átlagosnál jobb pedig "önként" lemond az ügyletről.

Ha például kiviszem a használtautó-piacra az autómat eladni, akkor csakis én tudhatom: azért akarom-e eladni a kocsimat, mert olyan állapotban van, hogy ha nem adok túl rajta tíz percen belül, szétmarja a rozsda - vagy netán azért, mert előléptettek, s új státusomhoz méltatlan lenne, hogy egy "vacak Mercedesszel" járjak, ha mégoly jó állapotban van is. A vásárló azonban meg van fosztva ezektől az információktól. Ezért ő megpróbál átlagolni a két lehetséges szélsőség között: ha az átlagon aluli áru 100-at is alig ér, az átlagon felüliért pedig akár 200-at is nyugodtan adhat, amikor nem tudja azonosítani, hogy potenciális piaci partnereinek melyike milyen, megcéloz egy átlagot 150-ért. Az átlagon belül a 100-at érő kap az alkalmon - a 200-at érőnek azonban ilyen olcsón nem éri meg a dolog.

- Tehát, ha jól értem, a három tudós nem igazán híve a neoliberális piaci fundamentalizmusnak, amely szerint a piacon mindenki egyenlő feltételek mellett startol, és az győz, aki versenyképesebb? Hanem igenis vannak olyan jellegzetes piacok, amelyeken verseny ide, verseny oda, kontraszelekció érvényesül.

- Bizony! Ilyen például a munkaerőpiac is. Ráadásul itt nem arról van szó, hogy a buta főnök nála még ostobább beosztottakat vesz fel, csak azért, hogy ilyenekkel körülvéve magát, meg tudja őrizni pozícióját. A munkaerőpiacon a "szerencsétlen szelekció" - adverse selection, ahogyan a három Nobel-díjas nevezi a kontraszelekciót - ugyanúgy áll elő, mint ahogy az előbb láttuk: egyikünk kisebb tudást, gyengébb teljesítményre módot adó képességet próbál eladni, a másik nagyobb tudást, jobb képességet. S a vevő, vagyis az alkalmazó, vagy ha úgy tetszik, a munkaadó, amíg nem tudja azonosítani, melyikünk milyen, addig egy átlagot céloz meg azzal a bérrel, amelyet ajánl. Ez viszont azzal jár, hogy ha a munkavállaló, a jelentkező az átlagnál jobb, képzettebb, gyakorlottabb, akkor neki nem érdemes az átlagnak megfelelő bérért eladnia a munkaerejét. Ilyenkor jobb, ha kivár, s ha megteheti, egy időre kivonul a munkaerőpiacról.

- S nem megy alá annak a bérnek, amely neki "járna"?

- Persze egyre több az olyan ember, aki jóval a képzettsége alatti szinten dolgozik (és keres). Érdekes, hogy ezek miként reagálnak a sorsukra, azokkal együtt, akik e sorsot úgy kerülik el, hogy képzettségükkel állástalanok maradnak: újabb főiskolára iratkoznak, vagy a főiskola után egyetemre, majd egy további meg egy még újabb egyetemre, vagy egyetem után doktorandurára. Vajon miért? Vélnénk: azért, hogy még több tudást halmozzunk fel magunkban, elvégre egyre gyakrabban halljuk, hogy a tudásalapú társadalomnak jött el az évszázada. Nos, ennek a századnak az első Nobel-díjával kitüntetett közgazdászok azt állapították meg, hogy az újabb tanodába iratkozók nem a még több tudást keresik (hiszen a problémájuk, amelyhez így keresik a megoldás kulcsát, éppen az, hogy már amúgy is nagyobb a tudásuk, mint amit az a munkakör megkívánna, amelyet vele betölthetnek). Amit megcéloznak, az a még több diploma. Ugyanis a diploma, a másoddiploma, a még újabb diploma és a még több diploma azonosíthatóvá tesz bennünket, s ezáltal azt ígéri, hogy majd megóv attól, hogy egy kontraszelektáló piac minket is bedaráljon az átlagba.

Könyvem éppen ezzel a jelenségvilággal foglalkozik, az azonossággal, az identitással való gazdálkodást vizsgálja: azt, hogyan fordítunk egyre több pénzt, időt, erőfeszítést arra, hogy elnyerjünk egy, az átlaggal szemben minél kitüntetőbb identitást, az okiratot, amely tanúsítja a jelet, s amely így másnak is láthatóvá lesz. S mindezt nem ám valami ésszerűtlen sznob buzgalomból, hanem a legésszerűbb gazdasági érdekből: azért, mert ha jól gazdálkodom az identitással, akkor, ha mégoly költséges jószág is, de még többet hoz a konyhára, mint amennyibe kerül.

- A mai hatalom mennyire veszi igénybe, egyáltalán használja-e a magyar gazdaságpszichológiai kutatások eredményeit?

- Nem baj, ha kitérő választ fogok adni a kérdésre? Az EU-hoz a múltban csatlakozott államok mindegyike megtapasztalta annak idején: gazdasága betagolódásának a legnehezebb problémái azzal kapcsolatosak, hogy a gazdálkodó szervezetek, a bennük munkálkodó emberek s az általuk produkált termékek és szolgáltatások egyaránt elnyerik a - például - görög, portugál vagy osztrák identitás mellé az európai identitást. Nem hiszem, hogy a Magyarországon végbemenő hasonló folyamatok kellős közepén a magyar kormányzatnak és az önkormányzatoknak érdemes volna figyelmen kívül hagyniuk azokat az ajánlásokat, amelyeket az identitással való gazdálkodás optimalizálására vonatkozóan a gazdaságpszichológia tud kínálni.