-Természetemnél fogva mindig is érdekelt a politika, de eddig ilyen témáról lényegében egyetlen sort sem vetettem papírra. Még a börtönéveim idején, a felvidéki Garanyban, az ottani politikai koncentrációs táborban sem, ahol pedig 37 füzetet írtam tele matematikai-filozófiai kérdésekről - kezdte a beszélgetést párizsi lakásán Tóth Imre. - A téma - mit jelent zsidónak lenni Auschwitz után - hosszú évtizedeken át érlelődött bennem. Két évvel ezelőtt Nápolyban, az ottani - magánalapítványként működő - filozófiai intézetben rendeztek egy nemzetközi konferenciát a zsidóság vészkorszak utáni helyzetéről. Engem egy olasz barátom hívott meg. Kicsit idegenül éreztem magam a sok nagy név között, hiszen senkit sem ismertem. Előadásom a tanácskozásnak nemcsak a záróeseménye, hanem az egyetlen szubjektív indíttatású, nem tudományos jellegű hozzászólása volt.

Egy féreg

- Ha jól tudom, sikerült is alaposan sokkolnia hallgatóságát.

- Az előadásomat és az esszémet is azzal kezdtem: "Ezt a kollokviumot Raoul Hilberg, a holokauszt nagy entomológusa nyitotta meg. Egy féreg fogja zárni. Igen, egy féreg - zsidónak lenni a holokauszt után." Ezt akkor spontán módon ejtettem ki a számon. Ahogy kimondtam, szinte megbénultam. A szörnyű lelki kínokkal kísért állapot jó egy évig tartott. Ennyi időbe tellett, amíg sikerült legyőzni önnön gyávaságomat és írott formába önteni a nápolyi előadásomat.

- A sokkoló hatást az esszé sem nélkülözi. Sokak számára ilyen élmény lehet az a gondolata, hogy az európai zsidóság asszimilációjának ára tulajdonképpen Auschwitz volt.

- Nézze, én mindig is az asszimiláció híve voltam. Az asszimiláció megtagadását erkölcstelen dolognak tartom. A bezárkózás rezervátummá változtatja a közösségeket, elvágva azokat a külvilágtól. Tudom, hogy milyen kockázatos lépés elhagyni azt a közösséget, ahol a belső kohéziós erő, a szolidaritás szinte pótolhatatlan biztonságérzetet és megélhetést ad. A civilizált világba átlépve a kiugrott közösségi tag önmagára van utalva - legyen szó munkavállalásról, egészségügyi ellátásról vagy éppen házasodásról.

A másik érvem: aki asszimilálódik, az asszimilál is. A középkorban a zsidó egyet jelentett az uzsorással. Az uzsorakamat akkoriban tíz százalék volt. Ma sehol sem talál olyan bankot, amely ilyen kamattal dolgozik. A tekintélyes francia, német vagy brit bankok jóval magasabb kamatokat kérnek. Ráadásul ezt senki sem tekinti valamiféle "zsidó uzsoraügyletnek".

A zsidóság - számarányához képest - felbecsülhetetlen értékű és rendkívül eredeti találmányokkal, művekkel gazdagította az európai kultúrát, tudományt. Felix Klein német matematikus és Hegel-tanítvány mondta a XIX. század végén, hogy a német matematika nagyon sokat köszönhet a zsidók vérátömlesztéssel felérő benyomulásának. A történelem kegyetlen, a zsidók súlyos árat fizettek az asszimilációért.

- Magyarországon és Kelet-Európában a zsidóság, az antiszemitizmus témája tabunak számított. A rendszerváltozás következtében a korábban elfojtott indulatok különböző mértékben törnek felszínre. Mennyire tartja a mostani jelenségeket aggasztónak?

- Tudom, hogy sokan megtámadnak majd miatta, de meggyőződésem: Auschwitzcal az antiszemitizmus halott. Az antiszemitizmus Auschwitzban a végső következményekig ment el, "ad absurdummá" téve magát. A halott szót természetesen metaforaként kell érteni. Olyan halottról van szó, amelynek körmei még sokáig nőnek és karmolnak, a volt kommunista országokban erősebben és fájdalmasabban.

Az emberiség történelmében voltak hasonló választóvonalak. Például amikor Franciaországban megszűnt az "ancien régime". Valószínűleg az volt a fordulópont, amikor megszületett a híres mondat: minden ember egyenlőnek születik. Tisztában vagyok vele, hogy ez még csak papíron valósult meg, de az elv visszavonhatatlanul létezik. Vagy vegye a rabszolgaságot. Eljött egy időpont, amikor ez az intézmény kimúlt - azzal együtt, hogy bizonyos országokban még a XX. század elején is folyt rabszolga-kereskedelem.

- Milyen más bizonyítékai vannak arra, hogy az antiszemitizmus valóban halott?

- Először is: az antiszemitizmus nem lehet többé politikai platform. A két világháború között Magyarországon szinte mindegyik politikai párt programjában szerepelt - hol lágyabb, hol keményebb formában - a zsidók társadalmi befolyásának, szakmaválasztásának korlátozása. A mai szélsőjobboldali politikusok - Le Pentől Csurkáig - tagadják, hogy antiszemiták lennének. Az antiszemita megnyilvánulások természetesen nem tűntek el, a politikai kódnyelv azonban átalakult. Romániában például nem zsidókról, hanem halogénekről beszélnek. Másodszor: az antiszemitizmust ma már nem kíséri társadalmi közöny. Rendkívül erősek az antiszemitizmussal szembeni ellenmozgalmak, 1945 előtt ilyesmik alig léteztek. Lengyelországban és Németországban sok keresztény hívő vállalkozik arra, hogy szembenézzen a múlttal.

Aranybiblia

-Apropó Németország, az ottani történészvita, a Historikerstreit nem kis riadalmat keltett.

-A németországi történészvitát én pozitívnak tartom. Nézze, sokkal jobb, ha minden kikerül az asztalra. Ma már Németországban mindenki abból indul ki, hogy a holokauszt az emberi történelem egyedi, semmivel sem összehasonlítható eseménye. Amit sajnálok viszont, hogy a németek még nem gondolkoztak el azon: mit is vesztettek ők a zsidók elpusztításával.

-Visszatérve az antiszemitizmus halálára, azért is nehéz ezt elhinni, mert esszéjében igen részletesen írja le, hogy az antiszemitizmus milyen szerves részét képezi a nyugat-európai kultúrkörnek.

-Ez pontosan így van. Az egyik lányomnak ajándékoztam például egy XI. századi aranybibliát, ebben az első oldaltól az utolsóig csak a zsidókat szidják. A középkori irodalom, például a Nürnbergi krónika is tele van antiszemita kirohanásokkal. A XVII-XVIII. századbeli Bavaria Sacra, vagyis Szent Bajorország című könyv tele van a zsidóknak tulajdonított vérvádas gyermekgyilkosság-történetekkel. A gazdagon illusztrált könyvet ma elolvasva egy fiatal rendőrtiszt azonnal látja, hogy ezek szexuális indíttatású, szörnyű pedofil bűntettek, amelyeket három-négy évszázada gondolkodás nélkül "zsidó bűnnek" tituláltak.

-Esszéjében történelmileg szükségszerűnek nevezi a holokausztot, amelyet a náci rezsim német pontossággal, szervezettséggel és az amerikai IBM technológiáját felhasználva hatékonyan kivitelezett.

- A szükségszerűséget nem olyan fizikai fogalomként használom, mint például a gravitációs erő esetében. Az emberiség története során az antiszemita propaganda terjesztésében nagyon sok kiváló filozófus, tudós, gondolkodó vett részt. Szent Ágostont vagy Giordano Brunót én ezért nem gyűlölöm, és nem is tagadom meg. A zsidók kiirtása hosszú évszázadok óta benne volt a levegőben, s az emberek ezt egyfajta sajátos szükségességnek tartották. A németek pedig vállalták a kétezer éves probléma megoldását...

Stíluskülönbségek

-Ez a megközelítés kísértetiesen viszszaidézi Daniel Goldhagen amerikai történész óriási vihart kavart művét. Ebben Goldhagen egy Lengyelországban működő német egység tagjainak történetén keresztül azt vezeti le, hogy a németeket évszázadokon keresztül hogyan kódolták genetikailag a zsidók kiirtására.

- Én nem értek egyet Goldhagennel. Nem igaz, hogy minden német eredendően antiszemita lenne. A XIX. századi antiszemitizmus hazája valójában Franciaország volt. A két antiszemitizmus között komoly stílusbeli különbségek is mutatkoznak: míg a németeké goromba, ganajos, a franciáké finom, arisztokratikus és ájtatos volt. Németországban sokkal liberálisabban kezelték a zsidókat, mint Franciaországban. Senki sem állt ki annyira a zsidók mellett, mint Lessing, Humboldt vagy Goethe.

Az igaz, hogy a vulkán Németországban tört ki, s hogy bizonyos német értékek, az alaposság és pontosság, a német mentalitás hozzájárult ahhoz, hogy ne a Kelet-Európából ismert vér- és alkoholgőzös módon fogjanak hozzá a zsidóság megsemmisítéséhez. Mindezzel együtt az antiszemitizmust nem őrületnek vagy betegségnek, hanem szerves civilizációs jelenségnek tartom. Ezzel mindenkinek szembe kell néznie, s a zsidóságra is komoly felelősség hárul. Ismerve az emberiség történelmét, nincsenek illúzióim. A hulla sajnos még sokáig fog rúgkapálni.

Párizs, 2001. augusztus

TÓTH IMRE

1921-ben született Szatmárnémetiben. Nővére cionista, a fiatalember a kommunizmust választja. Többször letartóztatják, Romániában nyolc, Magyarországon hat év börtönre ítélik. Családját Auschwitzba deportálják, a haláltábort senki sem éli túl.

1945 után a kolozsvári egyetemen tanul matematikát, majd a bukaresti kultuszminisztériumban dolgozik, ahonnan politikai okokból eltávolítják.

1956 után a romániai tisztogatási hullám során kizárják a pártból. A bukaresti egyetemen félhivatalosan megtűrik, matematikával és filozófiával foglalkozik.

1969-ben kijut az NSZK-ba. Bochum és Frankfurt után a regensburgi egyetem tudományfilozófiai tanszékének professzora, vendégtanárként meghívják Princetonba és Párizsba.

1991-ben nyugdíjba vonul, s Párizsba költözik.