- Manapság az értelmiség, miként a liberalizmus, bizonyos körökben szitokszónak számít. Miért van ez? Tapasztalnak-e egyfajta értelmiségellenességet? Egyáltalán: önök mit értenek értelmiségen?

Vajda Mihály: - Vannak, akik azt gondolják, hogy értelmiségi az, akinek valamilyen felsőfokú végzettsége van. Holott ez csak azt jelenti, hogy valaki közönséges munkaerő. Hiszen, akinek csak érettségije van, az még takarítónőként is nehezen talál állást. Ha viszont a munkaerőt nevezzük értelmiségnek, akkor a kérdésnek semmi értelme nincs. A másik definíció szerint az értelmiség a kulturális elit. Az a csoport, réteg, amely hangadó és meghatározza a társadalom egész attitűdjét. De hát az értelmiség nem határoz meg semmit, csak szeretné néha, ha ez így lenne. A válaszom tehát az, hogy nem tudjuk, ki az értelmiségi.

Szalai Erzsébet: - Konrád György és Szelényi Iván meghatározása szerint értelmiségi az, aki transzkontextuális ismeretek birtokosa, tehát képes a különböző tudástőkéket konvertálni. És a társadalomban betöltött pozícióját kizárólag ez a sajátos tudás legitimálja. Ez nem politikai és nem is gazdasági hatalom. Van egy másik megközelítés is. Mindaz értelmiségi, aki részt vesz abban a világméretű disputában, amely a társadalom alapkérdéseiről folyik. Ilyen értelemben egy cipész is lehet értelmiségi, ha a lábbeli készítése közben a cipődivat társadalmi összefüggéseiről gondolkodik. Ha Magyarországnál maradunk, akkor azt látjuk: az értelmiség szerepe nagymértékben differenciálódott, teljesen különálló érdekű csoportokra esett szét. Alapvető különbség van mondjuk Kolosi Tamás szociológus nagytőkés, Orbán Viktor tanácsadója, Széchenyi-díjas tudós és mondjuk Tamás Gáspár Miklós filozófus attitűdje és gazdasági helyzete között. Az értelmiség nagymértékben differenciálódott a hatalomhoz való viszony szempontjából is.

Bence György: - Hiábavaló, terméketlen az értelmiség definícióján elmélkedni. Mindamellett nehéz megkerülni. Talán az is eleme a definíciónak, hogy az értelmiségi sokat rágódik azon, hogy mi az értelmiségi. Itt, egy újság hasábjain talán arról kellene beszélni, amit amerikaiul "public intellectual"-nak neveznek. Köz- vagy nyilvános értelmiségi. Nem fölösleges a jelző. Olyan értelmiségiek, akik az eredetiség és az elméleti megalapozottság igényével szólnak hozzá a köz dolgaihoz. Ezt az igényüket rendszerint más, nem a nagyközönségnek szóló tudományos, irodalmi teljesítményükre alapozzák.

- Maradjunk még az eredeti kérdésnél. Önök tapasztalnak-e bizonyos értelmiségellenességet a mai hatalom részéről?

V. M.: - Az értelmiség szükségképpen érzi, hogy a szocializmushoz képest jelentősen csökkent a társadalmi súlya. Ez számomra természetes. Az előző rendszerben senki más nem tudott megfogalmazni bizonyos társadalmi szükségleteket, csak az írástudó ember. Nos, ő bizony megszokta, hogy a centrumban van. Megszokta, hogy ezért megszidják, becsukják, néha pedig felakasztják. Ha pedig valakivel ezt teszik, akkor ő nyilván jelentős ember. Ma nekünk nagyon kellene igyekeznünk, hogy felakasszanak azért, amit írtunk. Ez is mutatja, hogy társadalmi súlyunk mára jelentősen csökkent. De nem csak erről van szó: a mostani kormányzati ciklusban jellemző az a fajta, sokszor kimondatlan vélekedés, hogy az értelmiség akadékoskodó. Egy paternalista kormányzásnak kritikai értelmiségre nincs szüksége. Az ilyen kormányzat a széles tömegek hangulatára játszik rá: az irigységre, az idegengyűlöletre. Ebben nem partner az értelmiség, amely nagy többségében liberális - konzervatív vagy baloldali liberális - beállítottságú. Az értelmiséget ma már nem lehet elhallgattatni. Egy modern országban ez elképzelhetetlen és kínos lenne. Tehát meg kell nehezíteni az értelmiség tevékenységét. Egy modern polgári demokráciában az értelmiségnek nincs hatalma. Ez megszűnt. Ami, mint mondtam, természetes. Ami nem természetes, hogy a kormányzat hol lesajnálóan, hol ellenségesen, hol meg korlátozó módon kezeli az értelmiség kultúraalkotó, társadalmi koncepciókat előállító kritikai tevékenységét.

- Az értelmiségnek tehát meg kell szoknia, hogy társadalmi szerepe fokozatosan visszaszorul a rendszerváltás óta?

Sz. E.: - Egyetértek Vajda Mihállyal abban, hogy az értelmiség nincs hatalmi szerepre predesztinálva. Ugyanakkor az értelmiség igenis hivatott arra, hogy társadalmi problémákat fogalmazzon meg, és megszólaltassa azok érdekeit, akiknek nincs szavuk a több részre szakadt társadalomban. A kritikai értelmiségnek ez lenne a feladata. Az értelmiségnek nemcsak azért nincs társadalmi tekintélye, mert kivonult a politikából, hanem azért sincs, mert egy-két kivételtől eltekintve nem ad hangot az előbb említett érdekeknek. Nem értek egyet azzal, hogy a hatalom a perifériára akarja szorítani az értelmiséget. A hatalom meg akarja vásárolni az értelmiséget. Ma ennek vagyunk a tanúi. A mostani kormány leginkább kulturális tőkében szűkölködik, miközben politikai és gazdasági tőkéje igenis van. A mostani hatalom mindent megtesz azért, hogy lábon megvegye, és így korrumpálja az értelmiséget.

B. Gy.: - Nem vettem észre, hogy valaki meg akarna vásárolni.

V. M.: - Nyilván nem vagy értelmiségi.

B. Gy.: - Meglehet. Az értelmiségnek soha nem volt olyan szerepe, mint amilyet Konrád és Szelényi tulajdonított neki. A két szerző és az értelmiség egy része ezzel csak hízelgett magának. Az egész koncepció mögött az a ki nem mondott - mert kimondva kissé botrányos - elképzelés rejlik, hogy új és fontos dolgok csak néhány értelmiséginek jutnak eszébe a világról. Ezért aztán - vélekednek Konrádék - előbb-utóbb az ő elképzeléseik érvényesülnek, akár hatalmi pozícióban vannak, akár nem. Nos, nekem ezzel szemben az a véleményem, hogy okos helyzetfelismerésen alapuló, új politikai gondolatok nem mindig az értelmiségnek jutnak az eszébe. Nincs monopóliumuk erre a köz-értelmiségieknek. Mostanában nem is nagyon jeleskednek e téren. De persze a politikai vezetőknek sincs monopóliumuk.

V. M.: - Nem lehetne-e úgy közelíteni a kérdéshez, hogy azt tekintjük értelmiséginek, aki elkötelezett a társadalom problémái iránt? Nem abban az értelemben, hogy irányítani akar és pártot alapít, hanem figyel arra, hogy mi folyik a társadalomban, és azt próbálja megérteni. Szemben a megismeréssel, amelyet Hannah Arendt nyomán szembeállítok a megértéssel. Ezt azonban nem kötném valamiféle felsőfokú végzettséghez.

Sz. E.: - Erre hoztam én az előbb a cipészpéldát.

V. M.: - Aki persze nem azon gondolkodik cipőkészítés közben, hogyan adja el a lábbelit.

- Mert akkor már menedzser lenne.

B. Gy.: - Könyörgöm, ne a suszterekről beszéljünk, bár nekik sem kell okvetlenül a kaptafánál maradniuk. Margaret Thatchert vagy Ronald Reagant nem szokták értelmiséginek nevezni. Nem is tartottak rá igényt. De attól még jobban megértették, hogy mi mozgatja a mai világot, mint a legtöbb köz-értelmiségi. Ezt annak is el kell ismernie, aki nem rokonszenvezik velük, aki nem örül annak, hogy a világ az általuk felismert irányban halad.

Sz. E.: - Abban egyetértek veletek, hogy az államszocializmusban nem az értelmiség volt hatalmon, hanem a technokrácia és a pártbürokrácia. De ez utóbbiakat nem tekintem értelmiségnek. Az értelmiség privilegizált helyzetben volt, ugyanakkor állandóan kordában tartották. A túlnyomó többség elviselte a cenzúrát, és öncenzúrát gyakorolt.

- Folytatódik ez még ma is?

Sz. E.: - Mára különböző értelmiségi szerepek alakultak ki. Az egyik csoportot a médiaelit sztárjai alkotják, akik mindenben véleményt nyilvánítanak. De nem elemeznek árnyaltan és empirikusan alátámasztottan, mert a megrendelő, a média erre nem vevő. A másik csoportba a szaktudományos értelmiségiek tartoznak, akik empirikusan mindent kutatatnak, de elméleteket nem alkothatnak. A harmadik csoport a kritikai értelmiség, amely megpróbálja összeegyeztetni az empíriát az elmélettel. Ezt a csoportot az értelmiségi társadalom hajlamos kiközösíteni.

V. M.: - Nem állítanám ennyire szembe egymással az egyes értelmiségi csoportokat.

Sz. E.: - Nem mindenki médiasztár, aki a médiában nyilatkozik. Az állandó nyilatkozókat tekintem annak.

B. Gy.: - Csak akkor érdemes azt mondani, hogy az értelmiség hatalmon van, ha nem értünk bele mindenkit az értelmiségbe, aki hatalmon van. Ami a mai politikai helyzetet illeti, nem hinném, hogy a kormánypárt, a kormány úgy általában értelmiségellenes. De abból indulnak ki, s erre komoly okuk van, hogy a köz-értelmiség túlnyomórészt szemben áll velük. Akár azt is mondhatnám, hogy zsigerileg utálja őket. Ezért a kormány ezt a többséget nem nagyon szereti, és megpróbálja kiválasztani, kinevelni, minden eszközzel megtámogatni a saját értelmiségét. A célzott támogatásban igen bőkezűek, a kiválasztásban viszont gyanakvóak és szűkkeblűek. Ez kelti az általános értelmiségellenesség látszatát.

Sz. E.: - Erre mondtam én azt, hogy a hatalom értelmiséget vásárol magának. Ha kell, mondok empirikus példákat is.

V. M.: - Alapjaiban egyetértek azzal, amit Bence György mond, de kicsit másként látom a helyzetet. Az értelmiség nem kormányellenes, hanem mindig is hajlamos a kritikai attitűdre. Az értelmiség a fennálló problémáit elemzi, s ezeket próbálja megérteni, s ha lehet, a tanulságokat levonni. Az értelmiség nagy többsége kritikai. Ez Nyugaton is így van.

Sz. E.: - Nálunk sokkal kevésbé. A nyugati értelmiség jóval kritikusabb magatartást tanúsít. Kezdve a koszovói háborútól a globalizációkritikai mozgalmakhoz való viszonyig.

V. M.: - Az állandó protestálás nem kritika. A proteszt akkor szükséges, ha nincs más megoldás.

Sz. E.: - A kritikai értelmiségnek sokkal nagyobb tekintélye van Nyugaton, mint nálunk.

- Mondjon példát!

Sz. E.: - Például Franciaországban.

V. M: - Valóban, mert a franciáknak fontos a kultúrájuk. De hadd fejezzem be, amit Bence Györggyel vitatkozva kezdtem el mondani. A kormány valóban gyanakodva nézi az értelmiség többségét, mert az "kekeckedik", "a kákán is csomót keres" stb. S a kormány részint tényleg meg akarja vásárolni az értelmiség egy csoportját.

Sz. E.: - Én is ezt mondtam.

V. M.: - A kérdés csak az, hogy a megvásárolt értelmiségi vajon értelmiségi marad-e még? Függetlenségre viszont szükség van, mert ennek hiányában, hogy a fenében gondolkodnék. Ez volt a baj velünk, amikor még "ista" értelmiségiek voltunk, mondjuk, marxisták. Ha állandóan azon gondolkodnék, hogy te jó isten, ezt vagy azt nem szabad mondani, mert nem tetszik a kormánynak, a barátaimnak vagy egyik-másik alapítványnak, akkor rögtön szempontokat érvényesítenék. Ezek azonban a kritikai és értelmező gondolkodáson kívül állnak. Ezzel pedig bizonyos fokig fel is adtam az értelmiségi alapállást, s másvalaminek mentem el.

- A rendszerváltás környékén szinte hívó szó volt a "független értelmiségi". Csakugyan független az értelmiség?

B. Gy.: - Hol az, hol meg nem. Az értelmiségi öntetszelgésnek azon túl, hogy "minden látszat ellenére miénk a hatalom", egy másik fontos eleme az, hogy mindig függetlenek vagyunk és kritikusak. Kellemes zene az értelmiségi fülnek, de nem állja meg a helyét. Tekintsünk most el a rezsimváltás körüli, átmeneti időktől, amikor történészek csinálták a történelmet. Az - ahogy mondani szokták - érett demokráciákban is sok példa van rá, hogy a köz-értelmiség egy része, nagy része lelkesen támogat egy kormányt, sőt, kormányzati szerepet vállal. Ez történt Kennedy elnöksége alatt. Efféle, bár kisebb felbuzdulást váltott ki Clinton első elnöksége. Angliában is hasonló volt a helyzet, amikor Blair kormányra került. Nem is szólva Franciaországról Mitterrand győzelme után. De a másik, a konzervatív oldalon is előfordul ilyesmi. Thatchernek és Reagannek is megvoltak a maguk értelmiségi támogatói. Amerikában még Leo Strauss meglehetősen ezoterikus politikai filozófiájának a hívei is beszálltak a kormányzásba. Ilyen pozícióban nehéz lenne őket kritikai vagy független értelmiséginek nevezni.

V. M.: - De ebben a pillanatban az értelmiségi politikussá válik.

Sz. E.: - Így van.

V. M.: - Én nem mondanám persze, hogy a politikus nem értelmiségi. Ilyenfajta is van.

Sz. E.: - Addig beszélhetünk kritikai értelmiségről, amíg a hatalom nem legitimálja őt.

- Jó, de akkor valamely értelmiségi négyévenként független, majd újabb négy évre "pártkatona"?

Sz. E.: - Éppen ezért mondom azt, hogy jobb kívül maradni a politikai pártokon. Magyarországon jelenleg még kevés az ilyen, kritikai funkciót betöltő értelmiségi. Az értelmiség szekértáborokra oszlott, és egy kezemen meg tudnám számolni azokat, akik a saját pártszimpátiájuktól független elemzéseket képesek készíteni.

- Gombár Csaba mondta, hogy az a "művészet", ha azokkal szemben vagyok kritikus, akikkel egyébként rokonszenvezem.

Sz. E.: - Ezért jobb kívül maradni. El tudom fogadni, hogy valaki egy párt tanácsadója, s ekkor részlegesen feladja az értelmiségi pozícióját. A kritikai értelmiségnek lehetnek persze pártszimpátiái, de nem csatlakozhat le egyetlen párthoz sem.

V. M.: - El lehet menni tanácsadónak, vagy megfogadják, amit mondanak, vagy nem. De ha ezenközben valakiben kritikus pozíció alakul ki, s ennek hangot is ad, akkor ezt nyilván nem fogják neki megköszönni mint tanácsadónak. De az illető így legalább megmarad értelmiséginek.

Sz. E.: - Ha valaki legalább háromszor adott tanácsot, az olyan mértékben azonosul érzelmileg is az adott párttal, hogy képtelen lesz a független elemzésekre.

B. Gy.: - Kösz. Már jeleztem: nem tartok okvetlenül igényt az értelmiségi nevezetre. De tényleg olyan lenne az értelmiség, mint a szüzesség? Aki egyszer elvesztette... Különben a szüzesség erényére sem tartok igényt.

Sz. E.: - De hát az emberi természet olyan, hogy amint benne vagyok a képben, érdekeim lesznek vele kapcsolatban, és ez zavarja rálátásomat a társadalmi folyamatokra. A konfliktuselméletek oldaláról a kritikai értelmiségnek az a feladata, hogy azoknak a hangját szólaltassa meg, akik nem tudnak a maguk nevében fellépni. A funkcionalizmus oldaláról a kritikai értelmiségnek az a dolga, hogy az empatizáló kívülálló szempontjából erősítse a társadalom önreflexiós képességét. Az a jó, ha az értelmiség a társadalom pszichiátere.

V. M.: - De a társadalom nem fogadta fel az értelmiséget pszichiáternek. Ez Habermas nézete volt, amely nekem nagyon antipatikus.

Sz. E.: - Szorosabb értelemben a filozófusokat, persze a szociológusokat sem fogadta fel a társadalom. De úgy is fogalmazhatok, hogy az értelmiség dolga a társadalom önreflexiós képességének az erősítése.

- Az értelmiségi függetlenség lehet, hogy csak mítosz, hiszen nagyon sokan közülük nyíltan vagy burkoltan állam- vagy alapítványfüggők.

B. Gy.: - Frázis, mítosz vagy elmélet - attól függően, hogy milyen szinten fejtik ki. Azt gondolom, hogy kevés embernek van annyi erkölcsi alapja a függetlenségről beszélni, mint Szalai Erzsébetnek, de mégis furcsállom, hogy szociológus létére azt gondolja: a kevés, igazinak tekinthető értelmiséginek nincsenek érdekei. Uramisten! Miért ne lennének?

Sz. E.: - Nem azt mondom, hogy nem lehetnek érdekei. A tökéletes függetlenség, például gazdasági értelemben nem oldható meg. Erre csak törekedni lehet. Valóban az értelmiségnek vannak ezzel összefüggő érdekei. A kérdés az, hogyan kerülhető el az a helyzet, hogy az értelmiség kiszolgáltassa magát politikai vagy gazdasági erőcsoportoknak.

B. Gy.: - Érdekeken nemcsak az anyagiakat értem, hanem az értékeket, a célokat is. Értékei és céljai talán csak vannak a köz-értelmiséginek. S akkor vannak politikai érdekei is. Ezektől hogyan lehetne függetlennek lenni, s főleg miért kellene?

Sz. E.: - Valóban nincs értékmentes tudomány, de nagyon lehet törekedni arra, hogy elemzéseim során objektív maradjak. Myrdal erre azt mondta, hogy jó, ha egy társadalomkutató már az írása elején leszögezi, melyek az ő értékei, és hogy az olvasó mitől vonatkoztasson el.

V. M.: - Bence Györggyel értek egyet, aki azt mondta, hogy "a mindentől való függetlenség" illúzió, abszurditás. Amikor a függetlenségről beszélünk, akkor arról van szó, hogy a mindenkori értelmiség mennyire tudja függetleníteni magát a mindenkori politikai hatalomtól. Anyagilag dehogy független az értelmiség. A Nyugattal szemben a mi térségünkben az a baj, hogy a pénz csak az államtól jön. Nincs olyan tőkés réteg, amelyik szponzorálna.

Sz. E.: - Ez nem így van.

V. M.: - Minden vagyonos alapítványt az állam hoz létre, s persze, hogy beleszól ezek kuratóriumaiba.

- És a Soros Alapítvány?

V. M.: - Lassan kivonulóban van. Nincs ma még olyan tőkés osztályunk, amely adna magára, és presztízst jelentene számára, hogy a kultúrát támogatja. Tisztelet a kivételnek, mert vannak remek burzsoák is, de a magyar újburzsoázia zöme a bunkók gyülekezete. Nincs olyan, mint a Ford vagy a Rockefeller Alapítvány. A részben idetelepült német alapítványok is kevés pénzt csorgatnak hozzánk.

Sz. E.: - Ez nem így van. A magyar gazdasági elit iszonyú tempóban hajt arra, hogy megvásárolja az értelmiséget.

V. M.: - Engem például senki nem akar megvásárolni.

Sz. E.: - Mert téged már ismernek. A gazdasági elitnek nem arra van szüksége, amit te tudsz. Nézd meg a Budapesti Közgazdaság-tudományi Egyetemet, hogy milyen ösztöndíj-támogatásokat kapnak a nagy gazdasági cégektől. Az így támogatott kutatási témák között egyetlen kritikai tudomány sem szerepel. A multik egyre inkább beszállnak a képzésbe, de csakis olyasmit támogatnak, ami az ő termelésük szempontjából fontos. A gazdasági elit olyan szakfolyóiratokat támogat, amelyek döntően az ő ideológiáikat fogalmazzák meg.

V. M.: - Az előbb azt mondtad, hogy az értelmiség többsége kritikai, most meg azt, hogy az értelmiség megvásárolható.

Sz. E.: - Azt mondtam, hogy jelenleg még kicsi a kritikai értelmiség tábora.

- Nem arról van-e szó, hogy az értelmiségnek az a része "sír", vagy más szempontból, az a része "van beszarva" (TGM), amely úgymond nem piacképes, nincs konvertálható tudása? Vagyis nagyon államfüggő.

B. Gy.: - Azt hiszem, hogy az ijedelem - talán az erősebb kifejezés is helyénvaló - mindenekelőtt politikai. Az ellenzékbe szorult köz-értelmiség attól fél, hogy a mostani kormány újabb négy évre hatalmon marad. Hogy folytatódik a kormány számukra kedvezőtlen politikája. Amiben nem is az a legbántóbb számukra, hogy egyáltalán nem kapnak támogatást. Ez egyszerűen nem igaz, a lelkük mélyén maguk is tudják. Hanem az, hogy a meglehetősen gyanakvó módon kiválasztott, százszázalékosan kormányhűnek tartott kisebbség nagyon sokat kap.

V. M.: - Ennél roszszabb a helyzet.

B. Gy.: - Miért?

V. M.: - Azért, mert ez a bizonyos értelmiség nemcsak amiatt nyafog, hogy neki nem jut, neki nem adnak. Titkos rettegés is van attól, hogy ez a paternalista rezsim át fog menni valamiféle más berendezkedésbe. Ebben én nem hiszek. Nálunk, ami a struktúrát illeti, továbbra is liberális demokrácia lesz. A kérdés csak az, hogy nem ez a paternalizmus tetszik-e a "népnek"?

- A mai magyar társadalom mennyire "vevő" a honi értelmiségre, és fordítva: az értelmiség mennyire figyel a magyar társadalomra?

B. Gy.: - A magyar közönség az elvárható mértékben figyel a köz-értelmiségre, sőt... Persze nem lehet összehasonlítani a mai helyzetet a régebbivel, amikor csak korlátozott mértékben álltak rendelkezésre a kulturális fogyasztási cikkek. Kiélezve: nem kaptak elég szennyirodalmat, ezért kénytelenek voltak Tolsztojt és Balzacot olvasni. Ma már megfelelő mennyiségű ponyva és venezuelai szappanopera kerül piacra. Ehhez képest meglepően nagy mennyiségben kelnek el az igényesebb dolgok is. A komoly könyvek példányszáma fantasztikusan magas. Ha egy ilyen könyv nálunk egy-kétezer példányban megy el, ez - a közönség nagyságát és fizetőképességét figyelembe véve - olyan mennyiség, ami angol nyelvterületen elképzelhetetlen. A másik kérdést illetően már nem vagyok ilyen derűlátó. Az értelmiség többsége beleragadt a maga jogos vagy képzelt sérelmeibe, félelmeibe, sértettségébe. El sem tudják képzelni, hogy azok is gondolkodnak, akik nem úgy gondolkodnak, mint ők. Ezért kész csoda, hogy a közönség nem reagál hasonló módon rájuk. Nem akarom feltétlenül védeni a jelenlegi kormányt. Lehet kritizálni, kell is. Okkal gondolhatják, akik gondolják, hogy jobb lenne leváltani őket. Ez politikai ellenzékiség. De a köz-értelmiség többsége messze túlmegy ezen. Mondhatni, fundamentális ellenzékbe vonult. Arra célozgatnak, sőt, ki is mondják, hogy a kormánypolitikusok mind elmebetegek, potenciális diktátorok, intellektuálisan és erkölcsileg alkalmatlanok. Ezt a véleményt pedig - megítélésem szerint - nem osztja a közönség többsége.

Sz. E.: - Az emberek nem kényszerűségből olvastak Tolsztojt és Balzacot. A magas kultúra iránti vonzódásnak a két világháború közötti szociáldemokrata munkásság köréből származó hagyományai voltak. Ez viszont egy más kor. A társadalomnak az értelmiséghez való viszonyát firtató kérdésre reagálnék. A társadalom közepén és perifériáján elhelyezkedő emberek azt érzékelik, hogy az értelmiségi beszéd semmiféle szempontból nem róluk szól. Ebben óriási a média felelőssége is. Azt látom, hogy a szociológusok között sokan foglalkoznak az alul lévők világával. A baj az, hogy az ilyen témák nem "piacképesek", nem elég "szenzációsak", s ezért a média nem közvetíti őket.

V. M.: - De miért van ez? Mert a durván megvásárolt média a nézőszám miatt ezt nem engedheti meg magának. A médiaértelmiség megvásárlása sokkal brutálisabban történik, mint más vonalon.

Egyetértek Bence Györggyel, aki azt mondta, hogy minden kormányt bírálni kell, de konkrétan. Az nem kritika, ha valaki azt mondja, hogy "minden miniszter strici, akikkel nincs mit kezdeni". A mai kormány, mint az elején mondtam, rájátszik az emberi sértettségre, az idegengyűlöletre, és abban bízik, hogy újabb négy évig hatalmon marad, de most már szilárd többség birtokában. De hát tudjuk, hogy a szocialisták sem mennek a szomszédba egy kis demagógiáért. Az értelmiség tragédiája az, hogy azt szeretné, ha egy nagy liberális párt kerülne hatalomra. Mondjanak már egy, azaz egy nyugati példát erre! Nálunk a különböző színű populizmusok vívnak egymással. A legnagyobb baj az, hogy nincs igazi konzervatív párt.

Sz. E.: - Én sem egy nagy, hatalmon lévő liberális párt, sem egy igazi konzervatív párt után nem vágyom, s azt hiszem, hogy ezzel nem vagyok egyedül. Amit pedig az úgynevezett balliberális értelmiség érzékel, az az, hogy a kormány nagyon nyomul a kultúrában. Azért teszi ezt, mert, összehasonlítva a gazdasági mezővel, itt még jóval több elfoglalnivaló van. És a kultúra intézményrendszere ma még képlékenyebb, mint a gazdaságé.

V. M.: - Ebben a társadalomban mindenki főnökfüggő. A főnök ellen nincs mit tenni, maximum protestálni lehet. A fordulat utáni években már látható volt: a demokráciában is megmarad a paternalista uralom. Orbán tudja: ha hatalmon akar maradni, olyannak kell lennie, mint Ferenc József-Horthy Miklós-Kádár János egy személyben.

B. Gy.: - A köz-értelmiség jelentős része - nekem úgy tűnik - most valamiféle, másutt már megbukott jóléti állam elképzelését tűzi zászlajára. Holott a közönség ebből mindenütt, alighanem nálunk is kiábrándult. Nem mintha mindenki lelkesedne a növekvő egyenlőtlenségért. De az állami újraelosztásból is elegük van. Erre a helyzetre kell választ adniuk a politikai vezetőknek. Az egyik válasz a konzervatív válasz. Nem mindenkit, nem is a legszegényebbeket, hanem éppen azokat támogatni, akik már elértek valamit. Ama bizonyos "családi értékek" szerint kiválasztani a támogatásra érdemes csoportokat. Ezt lehet szeretni vagy nem szeretni. De nem valami nagy okosság azt mondani, hogy nem is gondolkozik, csak begyepesedett, konzervatív frázisokat ismételget, aki így beszél. Könynyen hoppon maradhatnak a nagy okosságukkal a jóléti államot újra felfedező értelmiségiek a legközelebbi választásokon. Még a szegényebb rétegek körében is.

Sz. E.: - A szociálisan újraelosztó államból az emberek nagy részének nincs elege. A jóléti állam gondolata csak a rendszerváltó kelet-közép-európai országokban bukott meg. A nemzetközi nagytőke ebben a térségben kísérletezte ki az általános szintű megbuktatás lehetőségeit. A nyugat-európai demokráciák még ellenállnak. Remélhetőleg tartósan, s ennek térségünkre is hatása lesz.