Ön „tisztességes” kutató, szociálpszichológus-professzor létére 2002-ben váratlanul beleereszkedett a politikába. Az előző kormányzat idején informatikai államtitkár volt. Élvezte a hatalmát?

Tagadhatatlanul mámorító érzés volt, még úgy is, hogy azért én csak nagyon a végéről nyaltam a fagylaltot. Ugyanakkor hátborzongató volt tapasztalni, hogy a főhatalom birtokosa tulajdonképpen a semmiben, a káosz és a rend határán lépdel, a döntések hátterében óriási a bizonytalanság, és nincs az a politikai reform, amely képes kilendíteni a közpénzekből finanszírozott hatalmi gépezetet a maga diszfunkcióiból. Időhúzás, lázas látszattevékenységek, a felelősség hárítása. Ezt a könyvet a hatalom természetrajzáról penitenciaként írtam, hogy bebizonyítsam, bár egy időre kiestem a tudományos munkából, rengeteg értékes tapasztalatra tettem szert.

Élvezetes stílusban íródott, ugyanakkor szinte kézikönyvszerűen használható tudományos munka a mai hatalmi megnyilvánulások elemzéséhez is. Mit szól a miniszterelnök árvízi szerepléséhez?

Szerintem kiváló húzás volt, hogy ennyire előretolta magát. A politikai hatalom gyakorlásának egyik fontos eszköze az állandó jelenlét. Ha természeti katasztrófa van, a hatalom birtokosának a frontvonalban kell állnia. Ilyenkor a vezér azt mutatja meg, hogy ő most Istennel mérkőzik. És állja. Pontosan ezt láttam tavaly az Egyesült Államokban is. Éppen ott tanítottam, amikor lecsapott személy szerint rám is a Sandy hurrikán. És Obama azonnal megjelent. Ott New Jersey-ben, az óceán partján, ahol elképzelhetetlen, apokaliptikus állapotok uralkodtak. És Christie kormányzóval – aki egyébként politikai ellenlábasa –az őrjöngő szélben együtt hirdették: Segíteni fogunk! Obamának ez a szereplése bizony közrejátszott az újraválasztásában is.

Ezek szerint Orbán Viktor zseniálisan használja a hatalom gyakorlásának különféle eszközeit, így a propagandát, az érzelmi manipulációt is.

A miniszterelnök ösztönösen, de nyilván sok tudatos mozzanattal ebben, nagyon jól megérezte a hatalom gyakorlásának az antropológiáját, amelyről a könyvemben írok. Hogy rendszerek keletkeznek, változnak, eltűnnek, de arra a pozícióra, amit ő betölt, mindig szükség van. Kell valaki, aki képes a káosznak azt mondani: Nem! És a rendnek azt mondani: Igen! Még akkor is, ha ez nem így lesz. És képes a tömegekben maga iránt hitet ébreszteni. Ez a politikai hatalom sine qua nonja. Más kérdés, hogy egy kicsit olyan ő, mint egy vidéki primadonna, aki felkerült a fővárosba, és nagyon el akarja bűvölni az édes közönségét. Szóval egy kicsit mindig túljátssza a szerepét.

Nem elég intelligens a hatalmi megnyilvánulása?

Önmagában a hatalom az akarat megnyilvánulása, így intelligencia híján van. A kormányzati hatalom a tanácsadóktól és az infrastruktúrától válik intelligenssé. Napóleon például azzal emelkedett ki az általam ismert hatalomgyakorlók köréből, hogy benne semmifajta irigység, féltékenység nem volt a kiválóságokkal szemben, nem félt más nagyságától. Következésképpen eszméletlen jól ki tudta választani az embereket maga köré. Nemcsak a marsallokat, hanem a köztisztviselőket, az adminisztrációt is. Tehát az intelligencia nem magában a hatalomban van, hanem abban, ahogy a hatalom emberiesül és tárgyiasul, és rendteremtő erővé válik. Ez nálunk ma sajnos nincs így. Orbánnak már annak idején, amikor a karizmája még csírájában volt, sikerült megszabadulnia a potenciális rivális Fodor Gábortól. Később eltávolodott az államgépezet működését mindenkinél jobban ismerő Stumpf Istvántól, és elhajtotta Chikán Attilát is. Az önálló gondolkodású és akaratú szellemi emberek mehettek, a vazallusok maradtak. Ez nem bölcs dolog a hatalom birtokosa részéről.

Milyen személyiségjegyek kellenek ahhoz, hogy valaki a politikai hatalomba kerüljön?

A hatalom feltétlen akarása és az a képesség, hogy el tudja hitetni az emberekkel, hogy ő az, akinek el kellett jönnie. Ez egyszerű recept, a hatalom megtartása sokkal bonyolultabb. A nagyon erős akarattal bíró személyiség gyakran válik önközpontúvá, és minden területen központosított hatalmat hoz létre. Orbán esetében szerintem két másik tényező is belejátszott a fejlődési modellbe. Az egyik az, hogy a KISZ-tagságtól eljutott ugyan annak idején a kommunisták iránti ellenszenvig és annak kimondásáig, hogy a szovjet csapatok hagyják el Magyarországot, de valójában, ami az utána következő rendet és az állam működésének módszereit illeti, mégsem tudott egy új, valóban rendszerváltó paradigmában gondolkodni. Így szocializálódott, ma is a szocializmus paradigmájában él. Aminek a lényege a korlátlan hatalom-összpontosítás, az újraelosztás, a hatalmi ágak szétválasztásának a mellőzése. Úgy, ahogy azt Lenin a Mi a teendő?-benvizionálta. És idekapcsolódik a másik fontos dolog. Az a tény, hogy Orbán nincs egyedül. Filozófiai szempontból

persze egyedül van, mint minden főhatalom birtokosa, aki nagy magányban dönt, de hát mégiscsak ott vannak a barátai. A történelemben nem tudok még egy példát arra, hogy öt-hat ember, egy ilyen, lényegében galeri szerveződés politikai hatalmi tényezővé tudjon transzformálódni. Hiszen abból a kollégiumi körből, amelyet Stumpf István és Kéri László pátyolgatott, abból lett a mai politikai élet vezető garnitúrája. És ők, mint a hasított fák egy rakásban, abszolút mértékben feltételezik egymást.

A rendszerváltás körüli kegyelmi pillanatokban nyilván volt létjogosultsága ilyen baráti társaságok létrejöttének. De ez feljogosítja őket arra, hogy ma is felosszák maguk között a legfőbb méltóságok hatalmi pozícióit? Ez nem irritáló a társadalom számára?

Nem irritáló. Mert nálunk ugyan az államszocializmus látszólag kipukkadt, mint egy nagy, túlfújt szappanbuborék, de az azt követő két évtized alatt sajnálatos módon nem jött létre az, amit például én személy szerint is vártam: egy polgári demokratikus köztársaság, szolidan működő piaccal, szociális védőhálóval. Ahogy Ausztriában láttam. Az volt az illúzióm, hogy 1990-ben mi is elindultunk ezen az úton. Soha nem felejtem el, akkor éppen kinn voltam egy évre Los Angelesben Szelényi Ivánnál, akinek a vendége voltam a városi egyetemen, a UCLA-n, és elmondtam ezt a reményemet a Csendes-óceán-parti sétáink egyikén. A tenger morajlott, ahogy csak a tenger tud morajlani iszonyatos közönyösségével, és akkor Szelényi visszafordult, rám nézett, s azt mondta: Gyuri, tévedsz, Magyarországból soha nem lesz Ausztria. És ez az, amit Orbán megérzett. Hogy ennek a társadalomnak (még?) nem kell a modern polgári demokrácia. És nem 2010-ben érezte meg, hanem abban a pillanatban, amikor kibújt a Bibó Kollégiumban a tojásból. Számára az igazi hatalmához vezető, lényegében két évtizedes időszak a lappangás, a készülődés időszaka volt, olyan, mint amikor Lenin Razlívben várta, hogy behívják Petrográdba.

Az ellenzéki létezés nyolc éve alatt nyilván kidolgozta a későbbi központosítás minden elemét, hogy amit „elrontottak” az első kormányzási ciklusban, az soha többé ne fordulhasson elő.

Persze a hatalom megragadásához az is kellett, hogy ebben a nyolc évben azok a diszfunkciók, amelyek elkezdődtek a rendszerváltás első tíz évében, ekkor már megsokasodjanak Magyarországon. A társadalmi egyenlőtlenségek ollója iszonyatosan kinyílt, a különböző társadalmi szervezetek eljutottak a működésképtelenség határára. Lényegében anarchikus állapot keletkezett, amit a 2006-os események a maguk puccsszerűségében világosan megmutattak. A nép valóban nem akarta azt a weimari módon széthullott demokráciát, de valójában azt sem akarja, ami azóta itt kialakult. Egyszerűen azért nem akarja, mert ez a konglomerátum sem tudja megteremteni a nemzet számára a jólétet. Magyar Bálint kifejezésével élve, maffiaállam jött létre, amely nem a közjó maximalizálását célozza, hanem csak egy bizonyos csoportnak a jólétét maximalizálja.

Ha majd megindul a gazdasági fejlődés…

Nem tud megindulni, és ez a hatalom nagy felelőssége. Nincs kutatás-fejlesztés, a képzési helyeket a drezdai szőnyegbombázás módszerével éppen most teszik tönkre. Nincsenek olyan műhelyek, ahol kialakulna az az új elit, amely a gazdasági növekedésre orientált társadalmat meg tudná valósítani. Azok, akik erre képesek lettek volna, már kimentek külföldre. A mozdonyt lekapcsolták. Az ország folyamatosan olyan állapotban van, amilyenben maga lenne, ha itt a csuklójánál felvágnák az ütőerét, és folyna ki a vére. Ez egy vérét vesztett ország.

Sokan ma is hisznek abban, hogy Orbán Viktor népi hős, a legkisebb fiú, akinek el kellett jönnie, akinek a hatalma majd segíti Magyarország felemelkedését. Talán ő valóban megérezte a válságban vergődő Európa vezetői trendjét, hiszen például Merkelnek, Cameronnak vagy az előző francia államfő Sarkozynek is erős volt a hatalma.

Csakhogy az ő erejüket a törvények ereje kontrollálja és fegyelmezi. Voltaképpen a reguláció ereje biztosítja a mozgások szabadságát. A gazdaság autonómiáját, a kultúra autonómiáját, a mindennapi élet autonómiáját. Lám, milyen botrány lett most abból Amerikában, hogy kiderült, Obama az új technológia, a Big Data segítségével bárhova be tud hatolni, és minden ember minden közösségi megnyilvánulását ellenőrizni képes. Ott azonban majd nyilván megteremtik ennek a demokratikus kereteit. De a másik fajta erőt, amely nálunk működik, már szinte semmi nem fékezi, nem ellensúlyozza. Túlburjánzott, foglyává vált önmaga hatalmának. És ha eljön a valódi konszenzus embere, aki elég karizmatikus is lesz ahhoz, hogy az emberek higgyenek neki, biztos vagyok abban, hogy a mostani hatalom azonnal öszsze fog omlani.

CSEPELI GYÖRGY 67 éves szociálpszichológus, az Eötvös Loránd Tudományegyetem és a Miskolci Egyetem professzora. Az ELTE Interdiszciplináris Társadalmi Kutatások Doktori Programjának alapítója. A Magyar Tudományos Akadémia doktora. 2002-től 2010-ig politikai államtitkárként, illetve közpolitikai igazgatóként az információs kultúra és infrastruktúra magyarországi fejlesztésén dolgozott. Több száz publikációja között szerepel a Szociálpszichológia, illetve A nemzeti tudat és érzésvilág Magyar országon.