dvhr | 2012. február 8. | 10:23:46

Californick | 2012. február 7. | 23:45:06

Felreertes ne legyen, egyetertek korabbi hozzaszolasoddal, marmint hogy 1000 dollar nehany abraert eltulzott, csillagaszati osszeg. Csak felrevezeti a tajekozatlan olvasot, ha nem teszed hozza, hogy itt nem sajat penzrol van szo, hanem egy grant feltehetoleg igen korlatozott penzerol.

dvhr | 2012. február 8. | 10:19:12

Egy erdekesseg:
http://math.ucr.edu/home/baez/topology-letter.pdf

Californick | 2012. február 7. | 23:45:06

Valaszok a korabbi kommentekre:

Az 1000 dollart termeszetesen nem zsebbol fizettem, hanem palyazati penzbol.
Ezt nem sirankozaskent kozoltem, hanem tenymegallapitaskent.
Hogy mas ujsagban/folyoiratban (nekem 8) ingyen lehet kozolni, azert nem hat meg mert szakteruletem legnivosabb lapja fogadta el a cikkem. Mint irtam elso bejegyzesemben, majd ha nagymeno kutato leszek, bojkottra is futni fogja eroforrasaimbol.

Tovabbi szep napot!

Itoérambolafoci | 2012. február 7. | 22:19:37

Drága tojásfejű testvérkéim, azért elég sokáig tartott, amíg felébredtetek.

Tűnődtem is azon, hogy ha majd eljutok Stockholmba, a díjátadó beszédem erről kellene hogy szóljon.

És itt messze nem csak az Elsevier az egyedüli feketeseggű.

A SAE, az IEEE, meg a kuturált világ összes nemzeti szabványügyi hivatala is mind közpénzen létrehozott közhasznú szellemi alkotást árusít kemény pénzekért.

Néha elgondolkodom, hogy a világ szürkeállományának mi tart olyan sokáig egy olyan viágméretű ingyenes internetes publikációs honlap létrehozásában, ami ezt a problémát megoldaná.

Vélném, hogy még a Wikipédia is fényévekkel jobb választás volna, mint az Elsevier, az IEEE vagy a SAE.

antivirtus | 2012. február 7. | 16:42:55

celtic | 2012. február 7. | 16:13:47
"1-2 kivételtől eltekintve a 36-ból minden folyóiratot az 5 nagy kiadó ad ki, tehát ha IF-et akarok (mert ezt várja el az egyetem, az MTA, Isten és a haza), akkor nem mérlegelhetek."

Dehogynem, az 5 kiadóból nem mindegyik kér pénzt a közlésért. Ott a mérlegelési lehetőség.

celtic | 2012. február 7. | 16:13:47

antivirtus | 2012. február 7. | 13:02:28

Nem árt megjegyezni, hogy az IF összege nyilván a megelőző 2 év hivatkozásaitól függ, de attól is, hogy milyen tématerületen kutat valaki. Az én területem 36 folyóirat van, tehát viszonylag kevés, és csak egynek nagyobb az IF-e kettőnél. Nem írhatok egy 20-as IF-es orvosi lapba, ha egyszer nem azzal a témával foglalkozom. 1-2 kivételtől eltekintve a 36-ból minden folyóiratot az 5 nagy kiadó ad ki, tehát ha IF-et akarok (mert ezt várja el az egyetem, az MTA, Isten és a haza), akkor nem mérlegelhetek. Mellékesen szólva, az egyetemek általában nem fizetnek semmit, tehát ha 1000 USD, akkor annyi, és azt nekem kell állni. És persze, ha konferenciára szeretnék utazni, akkor jóval nagyobb az összeg, és azt is nekem kell állni. Persze nem kell siránkozni ezért, aki tudománnyal foglalkozik az ezt vállalta, erre tette fel az életét, kerül amibe kerül!

hargitaih | 2012. február 7. | 14:29:27

"léteznek már ingyenes, de lektorált szakfolyóiratok is." Az Open Access folyóiratokról azért nem árt tudni, hogy ott a szerzőknek kell 500-1000 eurókat perkálni egyetlen cikk (lektorált) közléséért. Vagyis az alternatíva az, hogy az intézmények nem az olvasásért, hanem a közlésért fizetnek. Kiváncsi vagyok, mit szólna egy magyar egyetem, ha ha 1000 eurót kérnék arra fel, hogy közölni szeretnék egy open access lapban. A csóró magyar kutatóknak ki fog fizetni 1000 eurót egy cikkük közlésért??? Így legalább a közlés ingyenes. A cikk meg végső esetben elkérhető a szerzőtől emailen.

antivirtus | 2012. február 7. | 13:04:52

masutttudos | 2012. február 7. | 09:08:18

Ezt jól benézted. Máskor olvass, mielőtt írsz.

antivirtus | 2012. február 7. | 13:02:28

Californick | 2012. február 7. | 04:41:41
"Legutóbbi közleményem egy Elsevier-hez tartozó újságban jelent meg. Úgy 1000 amerikai dollárba került, hogy a tíz oldal meg a hét ábra kinyomtatásra kerüljön."

Ez alaptalan sirám. Simán lehet olyan magas impakt faktorú (>5) folyóiratokat (és nem újságot!) találni, amelyeknél a szerzőknek semmit nem kell fizetni. Nem az Elsevier a világ közepe. Csak tájékozódni kellenne.

hargitai | 2012. február 7. | 12:25:22

Kedves masuttudós,
ha az olvasásban nem jutott el eddig a részig, szívesen idemásolom (a fenti cikkből) azt a két bekezdést, amelyik a publikációs kényszerről szól:

"Ebben a világban az elismerést, a további kutatási pénzeket, konferenciameghívásokat hozó lépés általában maga a publikáció – vagyis az, ha a kutatást, kísérletet leíró tanulmány egy lektorált és referált tudományos folyóiratban megjelenik. A közzététel (illetve a publikációkat megelőző szűrés) biztosítja az eredmények összehasonlíthatóságát, a tudományos diskurzust és a hibák közösségi korrekciójának lehetőségét.

Az általában nagy kiadóházak tulajdonában lévő szakfolyóiratok némiképp vissza is élnek a publikációs kényszerrel: honoráriumot jellemzően nem fizetnek, sőt gyakran pénzt is kérnek a szerzőktől a közlésért, ráadásul az is általánosnak mondható, hogy a szintén a tudomány köreiből verbuvált szerkesztők, lektorok és opponensek is ingyen dolgoznak. Maguk a kiadványok viszont egyáltalán nem ingyenesek – sőt, az árazásuk kirívó módon eltér (fölfelé) a médiapiacon szokásos árszinttől."

Az írás a továbbiakban - ahogy Ön is láthatja - egy, a témában releváns mondandóval rendelkező magyar kutató gondolatait, illetve az én összefoglalómat tolmácsolja, hivatkozva az Ecomomist valóban figyelemre méltó profitszámítására.

Nem tudom, mennyire van tisztában a "hírátvétel" fogalmával, de tartok tőle, hogy nem ez az a terület, ahol Ön tudós.

masutttudos | 2012. február 7. | 09:08:18

Ez a szimpla hírátvételen alapuló cikk éppen a legfontosabb problémát hagyja ki, nevezetesen az Elsevir pozíciójának alapját, a publikációs kényszert (erről a lentebbi, valóban hozzáértő kommentek már írtak). Ezt a másik odalról az Elsevir azzal is igyekszik fokozni, hogy a Scopust felerősítete az ISI vetélytársaként. A tudománymenedzsment központok az EUtól a magyar egyetemekig, jobb híján,a mérhetőnek vélt publikációs eredményességet tekintik mérvadónak a döntéseiknél, így a rendszer maga erősíti a kiadókat.
Ugyanakkor azt se felejtsük el, hogy a kiadók valóban érdemi munkát végeznek, ami pénzbe kerül – ennek a mértékén lehet vitatkozni, jó monopóliumellenes szabályozással kordában is tartható, de a cikk mondása, miszerint a szabadrablásos kiadók milyen szörnyűek és legyőzendőek, tipikusan a kóklerek naívkodása. Kiadókra, kézirat-gondozásra, lektorálás-szervezésre, minőségbiztosításra szükség van, a piaci elemekhez valódi piaci helyzetet kell biztosítani, a mindentmérhetőség őrületét pedig normalizálni. Sajna, az ilyen látványakciók nem biztos, hogy érdemben segítenek ezen, de azért szurkoljunk, hátha.

dvhr | 2012. február 7. | 08:56:19

Californick | 2012. február 7. | 04:41:41

"Úgy 1000 amerikai dollárba került, hogy a tíz oldal meg a hét ábra kinyomtatásra kerüljön."

Ezt a sajat zsebedbol fizetted ki?

celtic | 2012. február 7. | 07:07:35

5 nagy kiadó van: Elsevier, Sage, Taylor & Francis, Wiley és Springer: mind ugyan olyan, és mind ugyan azt az irányelvet követi. Persze az Elsevier a kutatói össztűz tárgya, mert az a legnagyobb. Viszont! Ha valaki megnézi, hogy a Web of Science-ban egy adott tématerületben milyen folyóiratok impakt faktorosak, akkor láthatja, hogy kb. 99%-át ez az 5 kiadó adja, a maradék egy meg a Nature és a Science. Persze mondhatja egy kutató, hogy bojkottálja ezeket a kiadókat (így a folyóiratokat), de vélhetően soha nem szerez elegendő IF-t, miközben magyar egyetemek a PhD-hoz, az MTA a DSc-hez is IF-et vár el. Szóval kissé álszent a bojkottálás, mert az teheti meg, aki már elért valamit. Valójában nem a kutatóknak kellene ezzel a kérdéssel foglalkozni, hanem az egyetemeknek és az akadémiáknak (pl. MTA), mert amíg ők elvárják az impakt faktort, addig a kutatók bárhová és bármennyiért kénytelenek írni, és várni 1-1,5 évet, hogy a 10 oldalas közleményük megjelenjen, 100 másik szerzővel versenyezve egyetlen számba való bekerülésért, és mire ez megtörténik az eredmények már semmit nem érnek. Szóval Open Access ide, bojkott oda, az IF a lényeg jelenleg! Publish or die!

trewq | 2012. február 7. | 07:04:26

Nem lesz eredménye. Nemrég volt egy hasonló kísérlet a Synthese-nél, igaz, más okok miatt, de az is teljesen eredménytelen maradt.

elsore | 2012. február 7. | 06:52:39

Californick | 2012. február 7. | 05:04:30

A publikációknál előírt a média neve vagy az olvasottság, esetleg hogy hányan hivatkozzák meg?

Californick | 2012. február 7. | 05:04:30

Még valami:

Ha a vezető laborok és egyetemek úgy döntenek, hogy "fuck Elsevier" a rendszer átalakítható úgy egy-két év alatt. A legkomolyabb tudományos újságok elsorvaszthatók, ha a minden komoly közlemény független, jelen pillanatban kisebb olvasottséggal rendelkező újságokban kezd megjelenni. De ehhez a nagy kutató mühelyeknek kell lépni.

Californick | 2012. február 7. | 04:41:41

Teljesen érthetőek a cikkben megfogalmazott problémák.
Az Elsevier szimplán visszaél azzal amit mi publikációs kényszernek nevezünk.
Legutóbbi közleményem egy Elsevier-hez tartozó újságban jelent meg. Úgy 1000 amerikai dollárba került, hogy a tíz oldal meg a hét ábra kinyomtatásra kerüljön.
És valóban megkerülhetetlen. Én személy szerint boldog vagyok, hogy a közleményem elfogadták (ez független a kiadótól) és mivel kezdő kutató vagyok, nem engedhetem meg magamnak azt a luxust, hogy bojkottal tiltakozzam. Majd ha lesz saját laborom és megnyert pályázati pénzem úgy három évre előre.
Amúgy teljesen gusztustalan a kiadói rendszer. Egyetértek. De szerencsére ez a történet nem magáról a tudományról illetve kutatásról szól, hanem arról, hogy ebből egyesek busás hasznot húznak.

ynos | 2012. február 7. | 00:03:35

katarakt | 2012. február 6. | 23:56:06

Jó' van mán, azé' itt sem mindenki hoffmanrózsa irányevl... irányelev... irányelvei szerint tanú't.

Egyébként az Elsevier ebből nem nagyon fog jól kijönni, akármit is csinál. De egyelőre még nem is látszik, hogy nagyon puhulna, kell még neki adni egy kis időt a gőz alatt. :) Hosszú távon nem üzenhet hadat azoknak, akikből él.

katarakt | 2012. február 6. | 23:56:06

Kedves Szerző!
Légyszi, ilyent ne írjál ide. Eztet itten nem nagyon érti senki. Ittend a zemberek már olvasni se nagyon tudnak. Akarni mög végképp nem akarnak. Bár ha akarnának tanúni akkó sé nagyon lönne hun.
Ha mégis probákozó ijesmive akkó föltétlenül szúrd be valahova a cigány vagy roma szókat. Akkó esetleg 100 hozzászólás is lönne.

dvhr | 2012. február 6. | 14:45:30

http://thecostofknowledge.com/

dvhr | 2012. február 6. | 13:34:40

http://thecostofknowledge.com/