nablaquadrat | 2010. január 29. | 23:49:06

@ komszomol | 2010. január 29. | 20:34:05

Szerintem tökéletesen látod a multat.
Én is mindenben hozzád hasonlóan viszonyultam gyermekem iskoláihoz.
Csak az zavar, hogy szerintem ma nem kerülhetne be ugyanazokba az iskolákba és én nem tehetnék érte semmit. Annakidején elég volt néhány jó, esetleg első helyezés a tanulmányi versenyeken és máris megnyíltak a kapúk. Gyanítom, hogy ez ma nem így van...

komszomol | 2010. január 29. | 23:33:17

"nablaquadrat | 2010. január 29. | 20:37:33

@ komszomol | 2010. január 29. | 20:18:30

"A fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias gyerekekből bérrabszolga lesz, még ha akár vezető állásban is, és 35 éves korára már a pszichiátria vendége."

Tényleg nem viszik sokra, ha pl. a NOBEL Díjat nem fogadod el, mint a társadalmi státus csúcsát jelző fokmérőt."

A szorgalomra szükség van a Nobel-díjhoz, de fegyelemre (ha szótfogadást értünk alatta) és udvariasságra nagyon nincs. A Nobel-díjasok fegyelmezetlen emberek, nem fogadják el mások szabályait, hanem újakat kreálnak. És nem feltétlenül udvariasak.

komszomol | 2010. január 29. | 23:27:32

"N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 23:02:48

Kedves yossarian,
szerintem nem olvasta a cikket. De semmi baj, szokva vagyunk."

Az előtte szólókat sem olvasta, akikhez állítólag csatlakozott. Sehol nem helyeseltük közvetlenül előtte ezt a felvételi cirkuszt.

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 23:02:48

Kedves yossarian,
szerintem nem olvasta a cikket. De semmi baj, szokva vagyunk.

yossarian | 2010. január 29. | 22:31:42

Szerintem ez egy nagyon demagóg és téves alapfeltételezésből induló cikk. Tisztelt N Kósa Judit, a liberálisok (majd a szocik) által 8 éve az országra erőltetett oktatási rendszer egy katasztrófa. Abszolut csatlakozom az előttem szólóhoz, ugyanis a kontraszelekció nagyon veszélyes dolog és meg lehet nézni hova sodorja ezt az országot. Ép ésszel nem értem, hogy lehet kivetnivalót találnia abban, ha a tehetségeket kiemelik, és ott magasabb szinten foglalkoznak velük. Egy középiskolai felvételihez (az én időmben biztos nem, szerintem ma sem) járnak tömegével különórákra. Én fizika tagozatra jelentkeztem, volt felvételi, a fél osztály volt a fizika tagozat, és én az óta sem találkoztam életemben annyi okos emberrel. Élvezet volt oda járni, mindenki imádta a fizikát, és zseniális tanárom volt. 2 volt osztálytársam a NASAnál dolgozik. Szerintem ha nem válogatjuk ki a tehetségeket (valamilyen szisztéma ehhez kell) az sehova sem vezet, és a többi érdektelen hallgató pont az elitképzést teszi lehetetlenné.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 21:25:42

@ komszomol | 2010. január 29. | 20:34:05

Szerintem tökéletesen látod a multat.
Én is mindenben hozzád hasonlóan viszonyultam gyermekem iskoláihoz.
Csak az zavar, hogy szerintem ma nem kerülhetne be ugyanazokba az iskolákba és én nem tehetnék érte semmit. Annakidején elég volt néhány jó, esetleg első helyezés a tanulmányi versenyeken és máris megnyíltak a kapúk. Gyanítom, hogy ez ma nem így van...

nablaquadrat | 2010. január 29. | 20:37:33

@ komszomol | 2010. január 29. | 20:18:30

"A fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias gyerekekből bérrabszolga lesz, még ha akár vezető állásban is, és 35 éves korára már a pszichiátria vendége."

Tényleg nem viszik sokra, ha pl. a NOBEL Díjat nem fogadod el, mint a társadalmi státus csúcsát jelző fokmérőt. Persze, -elismerem-, hogy ez ritka, mint a fehér holló. Ezért -szerintem- nagyjából igazad van.

komszomol | 2010. január 29. | 20:34:05

Folyt: ha én nem vagyok, a tanároktól ugyan felfordulhatott volna.

A szocializmusban a tanárok még hajlandók voltak tanítani, a szakfelügyelő meg ellenőrizte őket.

komszomol | 2010. január 29. | 20:31:43

"héron | 2010. január 29. | 17:37:12

Teljesen tévedés Judit hozzáállása. Az életben, munkahelyen kemény verseny van, ezt az iskolában kell kezdeni. Ha valaki lusta, nemtörődöm az nem kell a multinak sem.
Én falusi proligyerekként kerültem egyetemre, anyámnak hat osztálya volt. Engem sem kergettek különórára.Mire középiskolai felvételire kerültem , már kiolvastam a falusi könytárat. Minő csoda, nem is volt gond a felvételin. Na meg később sem."

Persze, mert te a szocializmusban jártál. Akkor nem volt nagyon nagy különbség a pesti és vidéki iskola között, a tanterv országosan egységes volt, és nem nézték le a kevésbé tehetős gyerekeket sem. Igazán szegények meg nem is voltak.

Továbbá: a tanárok tanítottak, és nem a szülőktől várták el, hogy "foglalkozzanak" a gyerekkel, vagyis tanítsák meg nekik a tananyagot. Általános hetedikben kémiából nem tanulták a vegyérték, egyesülés, bomlás, helyettesítés és cserebomlás fogalmát, de az összes elektronpályát és spineket helyesen kellett ismerniük egyes elemek tekintetében, valamint a szemléletes "jellemerősség" helyett a jóval elvontabb "ekektronegativitást" tanulták.

Egyik gyerekem természetesen egy büdös szót nem értett az egészből, bár ötös volt kémiából.

Akkor leültem és én megtanítottam neki úgy, ahogy mi tanultuk, mellesleg szóltam a kémiatanárjának, hogy miért én végzem a munkáját. Erre a büdös dög lerontotta az osztályzatát négyesre.

Ma egy kiemelt hírű egyetemen tanul egyebek közt kémiát is, de ha én nem vagyo

komszomol | 2010. január 29. | 20:18:30

"Wormie | 2010. január 29. | 18:55:57

Nem véletlen, hogy a fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias gyerekek minden munkahelyen jól teljesítenek. "

A fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias gyerekeket mindenhol hülyének nézik, és biztos, hogy nem viszik sokra.

Figyeljétek meg a nagy cégek főnökeit, a márkás nyugati autócsodákkal járó bunkókat, egy sem fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias. A politikai karrierről ne is beszéljünk.

A fegyelemre szoktatott, szorgalmas, udvarias gyerekekből bérrabszolga lesz, még ha akár vezető állásban is, és 35 éves korára már a pszichiátria vendége.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 20:17:24

Az alábbi két részletben közölt kommentben szeretném megingatni Stefánnak, a "stefan | 2010. január 29. | 17:13:53"-ben kifejtett, a dolgok egyszerűségébe vetett, sajnos végiggondolatlan hitét, aménnyiben igazolni vélt valamit úgy, hogy közben megállt az első lépénél, és így ezzel nem igazolt semmit.

ac-dc | 2010. január 29. | 20:11:29

btanarur!
Városomban az egyik tanműhelyben mínusz három fok várta az asztalostanulókat. Persze nálunk a fenntartó agyilag hátrányos helyzetű, nyilván nem felvételizett annó.

Wormie!
Pontosan kellene olvasni. Sehol sem írtam, hogy nem színes az élet, meg hogy dögunalom. Feltételes módban annyit írtam, hogy másutt akár még színesebb is lehet. Egy szemet sem bántottam azokat az iskolákat (persze aki a semmire viselkedik úgy, mintha elit lenne, azokat mélyen lenézem). És főleg nem bántottam a piaristákat.
De a legfontosabb, leginkább szóra késztető mondata a következő: "És azt honnan veszed, hogy ott nincsenek szegény sorsúak...??? A Piaristáknál rengeteg nagycsaládból származó gyerek van! Ja, hgoy az ő szüleik nem isszák el a pénzt, és ez "nem elég szegény" gyerek...?"
Ha már egyházi iskolával példálózik, hadd hivatkozzak az irgalmas samaritánus történetére. Egy főpap, egy lévita nyilván kikerüli az elivós szülők gyerekét, a lenézett samaritánusra hagyva a segítés lehetőségét? (Nem hinném, hogy a piaristák kikerülnék őket, de az Ön hozzászólása ezt a szellemet közvetíti.)
Tényleg, mit csináljunk a pénzelivós szülők gyerekeivel? Hát nem éppen a velük való munka az ELIT tanári feladat?!?!

nablaquadrat | 2010. január 29. | 20:04:06

@ stefan | 2010. január 29. | 17:13:53

ˇAz idézett feladaton gondolkodók némelyikének figyelmébe: az 5(x-2y) esetében nem érdemes x és y értékeit túlságosan vizsgálni, merthogy felbontás után 5x és 10y lesz a kifejezésből, nem pedig 5x és 10xy.ˇ

Na jó, de most ott tartunk, hogy az "5x-10y" kifejezés nem ugyanaz a kifejezés, mint az "5x-10xy".
Nekünk viszont azt kell eldöntenünk, hogy igaz-e, hogy "Minden (x,y) valós számpárra teljesül 5x-10xy=5(x-2y)".
Azt elfogadhatjuk, hogy az utóbbi állítás pontosan akkor igaz, amikor "Minden (x,y) valós számpárra teljesül 5x-10xy=5x-10y" igaz, hiszen a zárójel-felbontása az egyenlőség jobb oldalán a kifejezés értékét minden (x,y) értékpárra megőrző (azonos)
átalakítás volt.
Attól még, hogy az egyenlőség két oldalán különböző kifejezések állnak, amiket nem lehet, vagy csak mi nem tudunk úgy átalakítani, hogy a jobb és bal oldalon ugyanaz a kifejezés álljon, attól mág lehet akár igaz is a "Minden (x,y) valós számpárra teljesül 5x-10xy=5x-10y" állítás, és ezért az eredeti állítás is.
Most, -mivel azt nem sikerült igazolnunk, hogy az eredeti állítás igaz -, meg kell próbálnunk igazolni, hogy az eredeti állítás hamis, azaz a tagadása igaz, vagy, hogy az azonosan (igazságmegőrzően) átalakított változata hamis, illetve, hogy ezen átalakított változat tagadása igaz.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 20:03:15

Folytatás "@ stefan | 2010. január 29. | 17:13:53"-hoz.

Ehhez elő kell vennünk a tudományumkat egy "Minden Z-re teljesül ..." alakú állítás tagadásának megalkotásához.
Hát ugye egy "Minden Z-re teljesül Állítás(Z)" pontosan akkor hamis, ha a "Van olyan Z, hogy erre a Z-re teljesül a NEM Állítás(Z)" állítás, azaz a tagadása igaz. Ennek megfelelően tehát a "Minden (x,y) valós számpárra teljesül 5x-10xy=5x-10y" akkor hamis, ha a "Van olyan (x,y) valós számpár, melyre NEM 5x-10xy=5x-10y" igaz, azaz a "Van olyan (x,y) valós számpár, melyre 5x-10xy#5x-10y" igaz. Itt a "#" jel a "nem egyenlő" relációt jelöli.
Tehát ahhoz, hogy kimondhassük, hogy a feladat eredeti állítása hamis, most keresnünk kell egy (x,y) valós számpárt, melyre
"5x-10xy#5x-10y" állítás teljesül. Ilyen számpár például az x=2 y=1.

Tehát csak kellett "vizsgálni" x és y értékeket annak igazolásához, hogy az eredeti állítás hamis.

Az eredeti állítás hamis voltának megtippeléséhez persze ez nem szükséges.
Persze akkor tévedhetünk is, mint Kóka és Veres János a gazdaság dübörgésének megtippelése esetében.

btanarur | 2010. január 29. | 19:36:11

48 fő. Hm... Matekozzunk egy kicsit.
3x2 tanuló egy sorban. Szélessége kb. 6-7m.
A 8 sor hosszúsága (mélysége, ha így egyszerűbb) kb. 16-20m. Ilyen hosszú tanterem talán 8 van az iskolánkban. A többi 50-60 befogadóképessége 12-24 fő.
Húsz méterről már nem lehet látni a kivetített 28-as betűt sem a normál táblán. Ne legyen illúziója senkinek: a gyenge látásúak NEM ülnek előre. Szinte soha.
Tanműhelyekben a maximált csoportlétszám 12 fő (balesetvédelem). Tehát fel kell venni osztályonként egy szakoktatót. Ennyi műhely meg nincsen is.

Wormie | 2010. január 29. | 18:55:57

Moderálási alapelvek- komment törölve -

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 17:58:16

Kedves héron,
ez azért bonyolultabb ennél. Ha ön a szülői nemtörődömség ellenére lett az, aki, netán egyenest a szülői ellenjavallat dacára, akkor le a kalappal, ön a kivétel. De ismerünk számos olyan családot, ahol a szülők nem tanulhattak, viszont ambicionálták, hogy a gyerekükből legyen valaki. Ezek a könnyebb történetek. A baj ott kezdődik, amikor a környezet visszahúz, nincs kezdőlöket, és ez ellen senki nem tesz semmit: mert az iskolának - és erről írtam a cikkemben - egyszerűbb azokat vonzani a falai közé, akik tán mobiloznak, meg fecsegnek az órán, de nem a nulláról vagy a mínuszról kell kezdeni a motiválásukat, a tudással való felvértezésüket.
Igen, az élet küzdelem, de a tapasztalat azt mutatja, könnyebben küzd, akinek egészséges a lelke, és nem nyomorította meg a fölösleges szorongás.

héron | 2010. január 29. | 17:37:12

Teljesen tévedés Judit hozzáállása. Az életben, munkahelyen kemény verseny van, ezt az iskolában kell kezdeni. Ha valaki lusta, nemtörődöm az nem kell a multinak sem.
Én falusi proligyerekként kerültem egyetemre, anyámnak hat osztálya volt. Engem sem kergettek különórára.Mire középiskolai felvételire kerültem , már kiolvastam a falusi könytárat. Minő csoda, nem is volt gond a felvételin. Na meg később sem.
Ember küzdj és bízva bízzál!

Wormie | 2010. január 29. | 17:33:19

Moderálási alapelvek- komment törölve -

ac-dc | 2010. január 29. | 17:20:02

folytatás:

Természetesen nagy elismeréssel adózom az első tíz elitiskolának, hatalmas munkát végeznek. De nem JOBBAK, hanem MÁSOK. Más irányú a vektor, amerre dolgoznak, (hú, ez képzavar). Az iskola ugyanis végtelen dimenziós, ebből egy az, hogy hány százalékos a felvételi, meg mennyi a versenyeredmény.
Máshol meg színesebb lehet az élet. Máshol meg megtanulhatják, hogy milyen egy szegény sorsúval, vagy egy nehéz természetűvel, esetleg egy butácskával együtt élni, dolgozni. Ezek a tudások pedig akár fontosak is lehetnek sok-sok szakmánál (orvos, ügyvéd, tanár stb.) Úgyhogy Balangóval nagyon egyetértek.

Mellékesen az egész oktatásügyet újra kell építeni. Bár egy másik mai cikkhez írt kommenteket tekintve igen nehéz lesz. Pedig különben elpusztulunk.

ac-dc | 2010. január 29. | 17:19:29

N. Kósa Juditnak igaza van.
A lényeg: közel húsz éve, amióta fű-fa iskolát, szakokat, tagozatokat alapíthatott mindenféle követelmény, elemzés nélkül, azóta zuhan az iskola, azóta döglik az egész. Mert egy iskola minden egyes lépése marketingszempontból lesz érdekes. Pedig hát az ott levő gyerekeknek kellene az EGYETLEN szempontnak lennie. Ehelyett kikerülnek a kirakatba. Van olyan kisváros, ahol az egyik középiskolának főállású videósa van, reggeltől estig őket lehet látni a helyi tévében, hogyan mennek strandra, hogyan lubickolnak, hogyan olvasnak fel rosszul szövegeket stb., ezer ismétlésben; a másik iskola a szalagavatóját, ballagását próbálja saját imázsának építésére felhasználni stb. stb., kiherélve ezeket a rendezvényeket.

Pedig a pedagógia intim ügy. Nem kirakatba való. Nem az iskola nagyságának bizonyítása a cél.

Igen, a felvételiztetés üzenete gyakran ez: mi jók vagyunk. És ha ezt beveszik a szülők, akkor előbb-utóbb tényleg "jók" lehetnek (már ha az a jó, amit annak gondolnak sokan)- függetlenül attól, hogy mennyit tudnak az ottani tanárok.
Nyilván erről szól az is, ha mondjuk egy középiskola "előkészítő tanfolyamot" szervez általános iskolában, hogy majd bírják az "ő színvonalát".
Az érdekes az, hogy számtalan zseniális tanárembert ismerek, akik egyre lenézettebb iskolába sodródnak, már csak azért is, mert nem hajlandóak saját dicsőségüket hangoztatni...

Természetesen nagy elismeréssel adózom az első tíz elitiskolának, hatalmas munkát végeznek. De n

stefan | 2010. január 29. | 17:13:53

Az idézett feladaton gondolkodók némelyikének figyelmébe: az 5(x-2y) esetében nem érdemes x és y értékeit túlságosan vizsgálni, merthogy felbontás után 5x és 10y lesz a kifejezésből, nem pedig 5x és 10xy. Viszonylag kevés matek bukással és humán pályáról nézve legalábbis.

Wormie | 2010. január 29. | 16:51:01

Moderálási alapelvek- komment törölve -

nablaquadrat | 2010. január 29. | 16:41:47

@ Wormie | 2010. január 29. | 16:30:09
"Ezzel szemben a keserű valóság:
... ... ...
Szeptembertől akár 46 fős osztályok is lehetnek majd a középiskolákban, az általánosban 39, míg az óvodákban akár 33 fős csoportokat is engedélyeznének ..."

Tehát "Magyar Bálint & his band" nem tett le a fizetős oktatásról már az óvodától kezdve, csak most ezt a változatosság kedvéért az ingyenes állámi oktatás ellehetetlenítésével kívánja elérni, nem az eddigi, ennél az újnál átlátszóbb "direkt" módszerrel.

Wormie | 2010. január 29. | 16:30:09

Moderálási alapelvek- komment törölve -

nablaquadrat | 2010. január 29. | 16:01:20

Kiegészítés ehhez:
Probléma:
"A tanulók 80-90 százaléka beszél, telefonjával játszik, eszik az órákon. (Már pesze, ha hagyják.) A fegyelmezetlenségük egekig...."

Megoldási javaslat(om):
"Akkor bontani kell a 30 fős osztályt 5 tantárgy-specifikus csoportra, 5 tanárral, 5 teremben.
Ez a társadalom érdeke, nem a tantestület létszámának leszorítása mindenáron."

Megjegyzés:
Különben maradunk a kutya-wellness felvirágzásának országa, ahol a Nemzeti Fejlesztési Miniszter is legfeljebb csak a pénzügyi mustatók alapján képes dönteni (t.i. ennyire futja áttekintő képességéből és logikai készségéből) - a megakaszinó építés támogatásának javára a High Performance Computing berendezések gyártásával szemben.

btanarur | 2010. január 29. | 15:53:25

Óra. Csak a baba hozzápiszkált a billentyűzethez. :)

btanarur | 2010. január 29. | 15:51:58

Ez valami vicc? 34-36 fős indulólétszámok vannak. Napi 7-8 óa.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 15:41:54

@ btanarur | 2010. január 29. | 15:26:06

"A tanulók 80-90 százaléka beszél, telefonjával játszik, eszik az órákon. (Már pesze, ha hagyják.) A fegyelmezetlenségük egekig...."

Akkor bontani kell a 30 fős ostályt 5 csoportra, 5 tanárral.
Ez a társadalom érdeke, nem a tantestület létszámának leszorítása mindenáron.

btanarur | 2010. január 29. | 15:26:06

N. Kósa Judit
Higgye el, ez már térben és/vagy időben nem az az oktatás, amiben részt vett! Jószándékúan mondom: üljön be kíváncsiságból több helyre! Amitől féltünk, már megtörtént. A tanulók 80-90 százaléka beszél, telefonjával játszik, eszik az órákon. (Már pesze, ha hagyják.) A fegyelmezetlenségük egekig. Pár évvel ezelőtt voltak nyilvános verekedések, osztálytárs-gyilkolások? Valami elromlott. A családokban, az iskolában, a médiában? Esetleg mindenütt, egymást erősítve?
Nagyon jól tudják, hogy semmi szakciót nem tudnak alkalmazni a tanárok.

A maradék 10-20 százalék viszi majd tovább a szellemiséget (vagy akár így: a Magyarságot). Rájuk lehet számítani. Tanulnak, plusz feladatokat vállalnak. Több idegen nyelven beszélnek már középiskolásként. Fegyelmezettek, tisztelettudók. Ők voltak, akik meg tudták oldani a felvételi matekpéldát. Is.

teniszke | 2010. január 29. | 15:16:33

Elviekben azonos az álláspontunk, kedves Judit - csak az Ön írása az ellenkezőjét tükrözte annak, amit most írt. Ez (ha nem is nyíltan deklarálva) ma is így van, anno is így volt .
Mondjuk ilyen kiírást Ön sem gondol komolyan, én iróniának veszem...

nablaquadrat | 2010. január 29. | 15:15:51

@ ampulla | 2010. január 29. | 13:28:29

"... már gyerekkorban szelektálnak a jelentkezők között. Egy - a matematikában kevésbé tehetséges, még véletlenül se jusson
egy "versenyistálló" közelébe."

Nem ismerem a jelenlegi helyzetet, sőt senki és semmi nem jogosít fel és nem is képesít az általános- és középiskolai matemetika-oktatás eredményességének és esetleges problémainak elemzésére.
Azt azonban tudom, hogy a matematika tanítható és tanulható, különös tehetségre csak egy alkotó matematikusnak van szüksége.Mindenki képes a jó alkalmazó szintjén elsajátítani, több-kevesebb fáradtsággal. Pontosan annyira, amennyire mindenki képes
írni-olvasni megtanulni. Hogy valaki ténylegesen megtanulja-e, vagy csak tájékozik [benne] réveteg, miközben elméjét befonják a kényszerképzetek, az csak megfelelő módszertan, tanterv, a tanár egyénre szabott szak-módszertanának, szaktárgyi, pszichológiai és didaktika szakértelmének, kis mértékben a rendelkezésre álló segédeszközöknek, az óraszámnak és a tanuló szorgalmának, motíváltságának a kérdése. Nagy különbségek lehetnek a szükséges tanulói és tanári energia-ráfordítások között, de ennek ellenére erre minden egészséges gyermek képes.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 15:14:59

Folytatás
Csak alkalmatlan iskolarendszer, alkalmatlan tantervkészítők, alkalmatlan tankönyv-írók, alkalmatlan oktatás-irányítás és alkalmatlan tanítók, tanárok léteznek, a matematika megtanulására alkalmatlan kisgyermekek nem. A gyerekek csak az alkalmatlan felnőttek által okozott iskolai kudarcok és felhalmozódó matematikai tévhit-rendszereik valamint ismerethiányuk következtében válhatnak 13-16 éves korukra alkalmatlanná a matematika tanulására.
Itt csak néhai Varga Tamás és Neményi Eszter munkásságának Ars Poeticáját ismételtem meg.

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 14:58:52

teniszke,
természetesen, csak épp nem az átlagosok rovására. Ilyen iskolákra szükség van, külön keretből, külön feltételekkel, de akkor tessék kiírni a kapu fölé, hogy tehetséggondozó intézmény, belépés csak zseniknek.

devi | 2010. január 29. | 14:39:13

Igazán nem értem mi ez a hisztéria a felvételi körül.
A nagyobbik lányom egy hatosztályos gimibe jár a kisebbik idén írta a felvételit. A tavalyi tesztet megírta 45 pontra. Kicsit irreálisnak tartottam az eredményt, mert nem túl jó matekos. Idén 10 pontot sikerült elérnie, és így a helyes. Az igazán kiemelkedő gyerekek nyilván meg tudták írni jobbra is. És ők menjenek erős gimibe, a többi átlagosba, ami nem azt jelenti, hogy rossz, csak a képességeiknek való.
Szerintem pont jó, hogy erősebb lett a teszt, így miután már nincs szóbeli vizsga legalábbis a hatosztályos gimikben, jobban szelektálódnak a gyerekek.
Miért nem tör ki parasztlázadás akkor, ha egyszerű a tesztsor?- ezt nem is értem...

teniszke | 2010. január 29. | 14:37:10

Igen, a művelt is szerepelt (azon nincs is vita), de emellett tehetőset írt, kedves Judit (nem először, tehát nem véletlenül), mint élből felvételre predesztináltakat. Lehet, nem így értette, de ezt jelenti.
Annak örülök, hogy - ha jól értem a válaszát - Ön szerint sem a követelmények leszállítása, hanem a tehetségesek felemelése az út...

ampulla | 2010. január 29. | 13:28:29

Kedves N. Kósa Judit !
Szerintem itt nem a ponthatárok leszállításáról van szó, hanem arról, hogy már gyerekkorban szelektálnak a jelentkezők között. Egy - a matematikában kevésbé tehetséges, még véletlenül se jusson egy "versenyistálló" közelébe.Felmerül bennem a kérdés: Csak azok tehetségesek, akik a matematikához szükséges sajátos látásmódot, gondolkodást a magukénak mondhatják? Hát persze hogy nem így van. Akkor meg miért nincs lehetősége a humán érdeklődésű srácoknak ahhoz, hogy ezekbe az iskolába bekerüljenek.
Magam is humán beállítottságú vagyok, de annak idején, -sajnos elég régen - az ország egyik legjobb iskolájába járhattam.Nem voltam matekzseni, de megálltam a helyem és megtaláltam a számomra megfelelő pályát, amin azt hiszem elég jól végzem a dolgom.Nem hiszem, hogy nem lettem volna odavaló - sok sok társammal együtt - pusztán azért, mert a matematikában nem voltam annyira profi.Igaz akkor nem volt felvételi csak egy beszélgetés, aminek alapján pontosan tudták, ki az, aki megállja a helyét és ki az, akinek nem érdemes ott próbálkozni.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 11:37:49

Tisztelt N. Kósa Judit!

Ön írta:
"Őszintén szólva nem tudom, hogy ha szorítana az idő, és úgy érezném, a jövőm múlik rajta, meg tudnám-e mondani, hogy igaz
vagy hamis-e a következő állítás:
Minden x és y valós számra teljesül, hogy 5x–10xy = 5(x-2y)".

Ehhez szeretném az alábbi megjegyzéseket fűzni:
Úgy hiszem, Önnek lett volna miért halálra izgulnia magát és méginkább volna manapság. Megkockáztatom, hogy nem csak egy felvételi feladatra igaz ez, hanem az Ön újságírói praxisára is áll ez.

Itt ugyanis semmiféle egyenletről nincs szó, csak egy EGYENLŐSÉGet is tartalmazó ÁLLÍTÁSról. Ön tehát szabadon összekeveri
az EGYENLET-et, az EGYENLŐSÉG-et, és az egyenlőségi ÁLLÍTÁS-t, azaz az egyenlőséget is tartalmazó (itt explicite UNIVERZÁLISAN ZÁRT) MONDAT-ot. Ebből az is következik, hogy Önnek nem szokása különbséget tenni az egyenlet ismeretlenjei és az állítás szimbolikus logikai változói között. Pedig ez a különség létezik és jelentős, mégpedig annak mégértése szempontjából, hogy egyáltalában miről is beszélünk. Itt csak a forma hasonló, a jelentés, a tartalom gyökeresen eltérő.

Az itt idézett állítás "minden x és x valós szám"-ról szól. Ha egyenlet volna, akkor úgy lenne értendő, hogy "Van olyan valós x és y, hogy ...", és az egyenlet megoldásának kiszámítása ezen (x,y) párok felsorolását vagy általában valamiféle felsorolható megadását jelentené az algebrai és józan paraszti ész szerint még a magyar közép- és általános iskolában is. Jó lenne, ha újságíró körökben

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 11:37:20

Kedves kuvik,
korrekt, elfogadom. :-)

Kedves ampulla,
én tényleg csak azt nem értem, hogy milyen gyakorlati következménye van egy olyan feladatsornak, amely _mindenki_ számára egyformán nehéz? A gyerekeknek persze kellemetlen - és ez valóban baj -, mert kínos élménnyel távoznak a vizsgateremből, de versenyhátrányt nem eredményez, hiszen egyformán megkínlódnak vele. Olyan ez, mint anno az én oroszérettségim: egy álló éven át nyelvtani teszteket gyakoroltunk, mert mindig az volt a vizsga. Pünkt abban az évben viszont valami hülye kitalálta a minisztériumban, hogy felméri a nyelvi készségeinket. Amelyek persze nem voltak, hiszen oroszul nem tudtunk, csak ragozni. De mivel senki sem tudott, végül egyszerűen máshol húzták meg a ponthatárokat.

nablaquadrat | 2010. január 29. | 11:37:04

Folytatás

És nem kellene összekeverni az alábbi állításokat sem, sem tudatlanságból, sem pedig szándékosan:
"Létezik a körülményeknek egy olyan összejátszása, hogy az ország gazdasága nem megy csődbe ebben az évben."
és
"Bárhogy is alakuljanak a körülmények, az ország gazdasága nem megy csődbe ebben az évben.", vagy ezt a szokásos módon lerövidítve: "Az ország gazdasága nem megy csődbe ebben az évben.".

Ön írta ezt is:
"Mert hogy az 5x–10xy = 5(x-2y) nem igaz, azt a gyerekek alighanem maguktól is tudják".
Nos, ennek csak úgy van értelme, ha ezt szokásosan, de semmiképp sem egyenletként(!) értelmezzük, azaz a benne szereplő váltózók minden értékére (értékpárjára) értjük, így:
"Minden x és y valós számra 5x–10xy = 5(x-2y)" nem igaz,
mert pl. x=0 és y=1 helyettesítése mellett az egyenlőség hamis.

ampulla | 2010. január 29. | 11:02:34

Az ilyen vizsga arra jó, hogy a gyerek maradék önbecsülését is megsemmisítsék és elvegyék még jobban a kedvét a tanulástól. A vizsgát nem annak a néhány tucat kiemelkedőnek a szintjére kellett volna beállítani, hanem az átlagos jóra. De a feladatsor összeállítója akarva akaratlanul kimondta, hogy a cél az volt, hogy a legjobb iskolákba csak a legtehetségesebbek jussanak, azaz hadd hulljon a férgese.
Szerintem akiknek nem sikerült azoknak sem kell bánkódni. Nem tilos egy gyengébbnek minősített iskolában sem jól tanulni.
Annak idején mi is ezt az elvet követtük. A gyereket nem érte annyi kudarc, jó eredményeket ért el. Simán sikerült a továbbtanulás, már a 2. diplomájára hajt és folyamatosan dolgozik a diplomaszerzés óta.
Persze ehhez mi is kellettünk, mert az olyan tárgyakból, amelyekből nehezebben ment a tanulás, kezdettől fogva magántanárokhoz járattuk nem kevés pénzért. Így aztán a kellő tudást megszerezte, s mi családi befektetésünk azzal térül meg, hogy megállja a helyét.
Abban igazat adok a fanyalgóknak, hogy a pedagógusi szakma nagyon felhígult, sok képzetlen és emberileg is alkalmatlan "tanár" került ki a felsőoktatásnak nevezett káotikus valamiből.

kuvik | 2010. január 29. | 10:58:43

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 10:46:07
Kedves N. Kósa Judit
Egyezzünk ki abban, hogy nem néhány másodpercet kellett gondolkodnia, és már itt sem vagyok.

komszomol | 2010. január 29. | 10:47:27

Nagyra értékelem a nagyokosok meglátását, hogy a "tehetségesek" kerüljenek be a jó középiskolába, csakhogy nem (csak) a tehetségesek kerülnek be, hanem nagyrészt azok, akik jó általánosba jártak, és/vagy felturbózták a hülyegyereket magántanárokkal, vagyis akiknek gazdagok a szüleik, vagy aki szülei olyan hozzáértők, hogy felkészítették a gyereket.

A vizsga pedig nem a tehetséget méri, hanem az aktuális tárgyi tudást, ami qrvára nem azonos. Az előbbi a gyerektől függ, az utóbbi azoktól a csapnivaló pedagógusoktól, akik gyakran nem készítik fel a gyereket megfelelően.

N. Kósa Judit | 2010. január 29. | 10:46:07

Kedves OkoskaTörp,
nem vagyok segghülye a matekhoz, történetesen dicsérettel érettségiztem a tárgyból. Tudom, ez rontja az elméletét, de ez van.

Kedves kuvik,
nem azt nyilatkozta, hanem azt, hogy az egyik feladat megoldásán pár másodpercet gondolkodnia kellett.

Kedves teniszke,
igen, sok oldala van ennek a problémának. A tehetséggondozás vállalásához is bátorság kellene: amikor az állam kézbe veszi ezt a problémát, bizonyára fölmerül, hogy legyenek valóban, kimondottan tehetséggondozó intézmények. Ha majd egyszer kézbe veszi. Viszont: nem gazdagot, hanem szellemi értelemben, műveltségben jól eleresztettet írtam, nagy különbség.

btanarur,
nemcsak látogatást szoktam tenni, hosszú éven át tanítottam is. Azt nehéz úgy, hogy az ember nem fordul meg sűrűn úgynevezett iskolákban.

kuvik | 2010. január 29. | 10:22:08

OkoskaTörp | 2010. január 29. | 09:56:11
Az Oktatási Hivatal (ha jól emlékszem) matematikus végzettségűú vezetője mosolyogva nyilatkozta, hogy - jé, ezt a példát ő sem tudta volna megoldani. Ez a lényeg. Fekáliát sem ér egy olyan felvételi, ahonnan az egyébként legfelkészültebbek is kudarcélménnyel távoznak. A pedagógia azért ennél többről szól. A 14-15 éves gyerekek szerintem még nem annyira kialakultak, hogy egyetemi felvételihez hasonló macerával jussanak be egy középiskolába. Az általános iskolásokra inkább az jellemző, hogy a jó eredményhez elég egy tűrőképes fenék, a középiskola alatt kell kiderüljön, hogy AZ kevés, ott formálódnak a gyerekek logikusan gondolkodó ifjúvá. Régi matek tanárom mondta, hogy a szorgalmasakból lesznek a műszaki rajzolók, a többiből még bármi lehet.

kuvik | 2010. január 29. | 10:22:07

OkoskaTörp | 2010. január 29. | 09:56:11
Az Oktatási Hivatal (ha jól emlékszem) matematikus végzettségűú vezetője mosolyogva nyilatkozta, hogy - jé, ezt a példát ő sem tudta volna megoldani. Ez a lényeg. Fekáliát sem ér egy olyan felvételi, ahonnan az egyébként legfelkészültebbek is kudarcélménnyel távoznak. A pedagógia azért ennél többről szól. A 14-15 éves gyerekek szerintem még nem annyira kialakultak, hogy egyetemi felvételihez hasonló macerával jussanak be egy középiskolába. Az általános iskolásokra inkább az jellemző, hogy a jó eredményhez elég egy tűrőképes fenék, a középiskola alatt kell kiderüljön, hogy AZ kevés, ott formálódnak a gyerekek logikusan gondolkodó ifjúvá. Régi matek tanárom mondta, hogy a szorgalmasakból lesznek a műszaki rajzolók, a többiből még bármi lehet.

kuvik | 2010. január 29. | 10:22:04

OkoskaTörp | 2010. január 29. | 09:56:11
Az Oktatási Hivatal (ha jól emlékszem) matematikus végzettségűú vezetője mosolyogva nyilatkozta, hogy - jé, ezt a példát ő sem tudta volna megoldani. Ez a lényeg. Fekáliát sem ér egy olyan felvételi, ahonnan az egyébként legfelkészültebbek is kudarcélménnyel távoznak. A pedagógia azért ennél többről szól. A 14-15 éves gyerekek szerintem még nem annyira kialakultak, hogy egyetemi felvételihez hasonló macerával jussanak be egy középiskolába. Az általános iskolásokra inkább az jellemző, hogy a jó eredményhez elég egy tűrőképes fenék, a középiskola alatt kell kiderüljön, hogy AZ kevés, ott formálódnak a gyerekek logikusan gondolkodó ifjúvá. Régi matek tanárom mondta, hogy a szorgalmasakból lesznek a műszaki rajzolók, a többiből még bármi lehet.

fatfat | 2010. január 29. | 10:06:43

A szerzőnek ez a véleménye... A hozzáértő többség ezen csak a fejét csóválja... A jámborabbak... A hevesek szaftosan káromkodnak
Én is
fat
fat

OkoskaTörp | 2010. január 29. | 09:56:11

Kedves N. Kósa Judit! Tudom, hogy bölcsész-jogász-híresség körökben sikk azzal dicsekedni, hogy valaki segghülye a matekhoz (fordítva nem nagyon tudok róla, hogy mondjuk egy fizikus arra lenne büszke, hogy nem ismeri a történelmet...), de akkor talán nem kellene épp az oktatásról cikket írni.
A többi fontosat leírták már az előttem szólók.

bozsós | 2010. január 29. | 09:55:07

Jaj, de jó lesz, ha a szerzőhöz hasonlóan gondolkodók végre eltűnnek az Oktatási Minisztérium környékéről is. A nem kell felvételi = nem kell teljesítmény = nem kell a tudást mérni = mindenkinek egyenlő esélyek tönkretette a magyar oktatást (lásd Bölcsek Tanácsának véleménye). A gyerekeknek a tanulás a munka. A számonkérés kemény munkára sarkall. Milyen munkát fog végezni az ifjúságunk, akitől nem várunk el fiatal korában teljesítményt? Mindent készen kapnak? - Semmilyet.

mpolgár | 2010. január 29. | 09:52:51

Kedves N. Kósa Judit!
Pont annyira van igaza a cikkben , mint a feldobott egyenletnek. Mindkettő előfeltételeken alapul, az egyenlet X=1 -nél már igaz minden Y valós számra, de nem igaz X,Y minden valós számra, pont ahogy az ön levezetése! Nem lehet állampolgári jogon a legjobb középiskolákba bejutni, ezért valahogy szelektálni kell! Inkább a tudáson alapuljon a szelekció, mert ha nem ezen alapul, akkor a kapcsolatokon, vagy a pénzen fog alapulni, és akkor a kevésbé jólszituált gyerekek bejutására még kevesebb esély van!

megmindiggyori | 2010. január 29. | 09:20:03

Lehetne olyan felvételi-feladatsort is összeállítani, amit minden gyerek meg tud oldani, akkor aztán mi alapján választanák ki, h. kit vegyenek fel? Akkor jönne csak igazán a protekció-alapú felvételi.

teniszke | 2010. január 29. | 09:11:21

Tisztelt N. Kóda Judit!
Elnézését kérem, de véleményem szerint az Ön cikkében erősen keverednek a valós tények az alaptalan megállapításokkal. Ha jól sejtem, az egész cikk a mostani nem túl sikeresen megalkotott matekfelvételi apropóján íródott, ami - láttam a példákat - tényleg el lett cseszve, de ez nem indok a felvételi rendszer, mint olyan ilyen mérvű elítélésére.
Örök érve, hogy a rendszer igazságtalan, mert a felkészültebbek abszolválják, a kevésbé felkészültek nem, s ez nem mindig kizárólag a tanuló tehetségének függvénye (hozzáteszem : minden követelményeket támasztó rendszer igazságtalan azok szempontjából, akik nem ugorják meg). Ugyan azzal erősen vitatkoznom kell, hogy a tehetős háttér a döntő (inkább a tudásra történő motivációs háttér, ami közel sem fedi teljesen az előbbit), de valóban jóval nagyobbak a felkészültebb gyerekek esélyei. És? Akkor ne legyen szűrő, azaz komoly felvételi? Bocsánat, de egy dolog számít : a tudás, ahogy majd az életben is. S senki nem fogja ott sem megkérdezni, miért nem tudod ezt v. azt, barátom, mi a háttere. Tudod, vagy sem, ennyi.
A nehezebb hátterű gyermekek felzárkóztatásának problémáját nem a felvételik leszállítása oldja meg, hanem egy megfelelően finanszírozott és működtetett tehetséggondozó rendszer, csak hát az drága és macerás. Erről sem ártana írni szerintem....

Dommage | 2010. január 29. | 09:06:15

Érdekes cikk, de nem értem, mi a lényege. Most mi lenne a megoldás? Szigorú körzetesítés? Minden iskola hogyan legyen egyforma?

Balango | 2010. január 29. | 08:54:16

Sport alatt szigorúan nem a versenysportot értem - az egy más világ -, hanem azt, hogy a gyerek szokja meg, hogy az élet része a rendszeres sporttevékenység.

Annak, hogy a gyerek extrém magas színvonalú matek- vagy biológiaoktatásban részesüljön a középiskola során, csak nagyon kevés gyermek esetében van TÉNYLEGES haszna és értelme. Vannak ilyenek, de sokkal kevesebben, mint akik elitiskolát végeznek. A tehetséges gyerek akkor is kifutja magát, ha 14-18 éves kora között nem kilenc órát tanul naponta, csak hatot, a maradékban pedig jól érzi magát.

És végül egy filozófiai kérdés: biztos, hogy jót teszünk a gyerekünkkel - különösen esetleg a leánygyermekkel - akkor, amikor tudatosan nyomjuk a karriercentrikus gondolkodás felé?

Még egy megjegyzés: ami Nucleus ír a magyar pedagógustársadalomról, abban sajnos sok az igazság. Bár az is igaz, hogy egy mai tanárnak sokkal nehezebb dolga van, mint egy 30 évvel ezelőttinek.

Balango | 2010. január 29. | 08:53:55

Szerintem a szülőtársak tévúton járnak. Mondom ezt úgy, hogy egész halom gyerekem van, akik közül kettő már középiskolás. Az átlagnál jobb képességű gyerekek.
Ehhez képest - bár barátok, rokonok, tanárok mondták, hogy elitiskolába velük - úgy döntöttünk, hogy olyan középiskolába menjenek, aminek jó a szellemisége, normálisak a tanárai és hozzánk hasonló világképű családok gyerekei járnak oda. Sikerült, a gyerekek nagyon szeretik a gimnáziumukat.

Miért döntöttünk így? Mind nekem, mind a feleségemnek több diplomám van. Az élet arra tanított, hogy
1) a műveltséget alapvetően nem az iskolából hozza a gyerek, hanem otthonról;
2) a tényleges munkavégzéshez szükséges szakmai tudást nem a középiskolában szerzi meg, hanem kisebb részben az egyetemen, nagyobb részben a tényleges munkavégzés során;
3) a túlhajtott tanulás helyett sokkal fontosabb, hogy a középiskolai évek vidáman, jó hangulatban teljenek és a gyerek általános iskolában elkezdett szocializációja tovább folytatódjon (szerelmek, barátok, bulik - drogmentesen -, kirándulások stb.).

Ami lényeges: a nyelvtanulás és a sport. Nyelvtanulás - ha az otthoni körülmények és a szülők anyagi helyzete lehetővé teszi - biztosítható a gyerek számára akkor is, ha az iskolai oktatás gyengébb, és erre még rá lehet pakolni azzal, ha a jó képességű gyerek az egyetemi évek alatt - vagy ösztöndíjjal vagy szülői segítséggel - egy-két szemesztert külföldi egyetemen hallgat.

Sport alatt szigorúan nem a versenysportot értem - az egy m

btanarur | 2010. január 29. | 08:33:27

Másfelől meg megy a nyafogás, hogy elfolyik a pénz a kívánt szintet meg nem ütő iskolák finanszírozására.
Kedves Judit! Szíveskedjen pár rövid látogatást tenni egy nagyon jó, közepes és egy kevésbé jó hírű iskolában. Üljön be hospitálni az órákra. Mindjárt meg fogja látni, miért felvételiztetnek az iskolák 50%-ában! Aki nem tud arabusul... Meg van ez a kaptafa-dolog is.

nucleus | 2010. január 29. | 08:27:48

Értelmetlen és buta cikk (kár). Én két gyerekkel csináltam (csinálom) végig az oktatási rendszer végigjárását. Az iskolák között valódi és jelentős különbségek vannak. Ha valaki A gyerekének a sorsát valamenniyre ba akarja biztosítani, hogy a munkás életét ne munkanélküliként kezdje, akkor bizony már olyan középiskolát kell választania, ahol valódi oktatás folyik, nem pedig tehetségtelen és alkalmatlan alibitanárok bandái dúlnak. A mai tanári kar hihetetlenül heterogén és alulképzett. Tömegével ömlesztik ki a pályát tévesztett pedagógusokat, akiket egy dolgo idegesít: a gyerekek.
A szülő csak egyet tehet: olyan iskolát választ, ahol az egyetemi felvételi arányok magasak, ahol a teljesítményre nevelést korán elkezdik, vagyis várhatóan a következő lépcsőkön is boldogulni fog a gyerek. És ez természetesen a szülők feladata és felelőssége.
Az pedig természetes, hogy a jobb iskolák megszűrik azokat, akik bekerülhetnek, és ennek a természetes oka az, hogy semmi értelme olyan gyerekeket felvenni, aki nem fogja bírni az iramot - ez rossz a gyereknek, a szülőnek és az iskolának is.
A szülő legnagyobb felelőssége, hogy a gyerekét úgy tudja irányítani, hogy lehessen értékes életútja, ne pedig kudarcok sorozatát élje meg.