elemzo | 2009. augusztus 31. | 10:24:15

immortal | 2009. augusztus 30. | 22:25:32
Ez a mondatot nem pontos.

"Teljesen mindegy, hogy a török hányszoros túlerőben volt: 1 magyar ló 10 török lóval ért fel..."

1. A honfoglalás idejében bejozott "magyar" lófajta a jelenlegi Akhal tekini volt egy kutatás eredményeképpen, és nem a kisméretű ázsiai lófajta. Ez a ló eredményeen használható könnyűlovassági feladatokra, és gond nélkül tudott volna a török lovassággal küzdeni teljesítmény gyorsaság és állóképesség terén.
2. A mohácsi csatában alkalmazott páncélos lovasság nagytestű, lassú, de terhelhetó lófajta lehetett (import), de állóképessége a cipelt súlyok miatt csekély, egy rohamra jó volt aztán pihenhetett félórát. HA a roham nem sikerült akkor ment virslinek, mert vagy összesett vagy leszedték róla a lovagot és annyi.
3. A török lovasság arab lófajtákkal volt ellátva, ami gyors, állóképes, fordulékony és nagy távolságra is képes elmenni naponta (akár 100 km is belefér gond nélkül). Sebessége sokkal nagyobb mint bármelyik akkori lófajtának, mert könnyű, és erős. A később kitenyésztett angol telivér megveri rövid távon, de már 20 km körüli távlovaglástól felfelé az arabot nem lehet megverni ma sem.

A magyarok tehát olyan erővel áltak szembe, amit nem tudtak kezelni az akkori taktikájukkal. Sikeresek csak akkorlehettek volna, ha a csatát felhozzák Buda alá, a várra támaszkodnak (az a tábor), a törökök felvonulási útvonalát folymaatosan támadják könnyűlovasságggal (elvágva az utánpótlástól őket). A csatában nem erőltetik a nehézlovasság ilyen totális alkalmazását csak részenként, a gyalogság támogatása érdekében. Az összes erőt összevonják, és ha nem is egy csatatéren, de összehangoltan támadják és gyengítik a török erőket.
Ha ezt csinálták volna, akkor hiába volt nagy a török serege, a nagysága a hátránya is lett volna, mert utánpótlás nélkül képtelenek lettek volna eredményt elérni, a meghosszabbodott utánszállítási vonalak miatt egyre nőtt volna a hátrányuk.

A mohácsi csata a magyarok által alkalmazott taktika, a hadművészetben járatlan vezetés, és az érdekek összehangolásának hiánya, stb. vezetett egy tényleges cvereséghez, amit meg is érdemeltünk. A törököké a pont. Ennyi.

Dr Photon | 2009. augusztus 30. | 22:38:31

Velemenyem szerint minden orszag halalat elsosorban a korrupcio okozza. A mohacsi csata eseteben nyilvan az alkalmatlan magyar vezetes, nem csak a csataban, hanem mar joval elotte is. Velemenyem szerint az alkalmatlan vezetes kiszuresere vegso soron csak a kozvetlen demokracia kepes. Minden politikai part, vagy hatalmi elit sorsa a korrupcioba valo belefulladas a vezeteskeptelenseghez vezeto leepules, eltunyulas, elfajzas, kivetel nelkul.

Ha mar konkretan a mohacsi csatat elemezzuk, azert lassuk be, hogy a torokok a Magyarorszagnal minden tekintetben fejlett Bizanci Birodalmat is ledaraltak 3-400 ev leforgasa alatt, aztan Nagy Sandorehoz merheto meretu Birodalommal rendelkeztek, nagyjabol akkor, mikor hozzank ertek. Aki Magyarorszagot korholja a gyengesege miatt, az talan kezdje Bizanccal. de sok mas tortenelmi peldat lehetne hozni. Pl kb 8000 arab lovas elfoglalta a bizanciaktol az akkor 9 millios, gazdasagilag, szellemileg nagyon fejlett Egyiptom fovarosat, Alexandriat, majd nem csak hogy megtartottak, hanem tele telepitettek arabokkal es modszeresen kiirtottak belole a koptokat, kozben a koptokbol minden elkepzelheto hasznot kisajtoltak. Sajnos ez a sorsa az elpuhulo, korruptta valo orszagoknak, alkalmatlan vezeto reteggel rendelkezo kulturaknak. A legbiztosabb vedekezes ez ellen egy jol szervezett kozvetlen demokracia volna napjainkban.

immortal | 2009. augusztus 30. | 22:25:32

A törökök az ágyúgolyókat is összeláncolták és úgy lőtték ki: király lehetett...

Tomori először a Duna Dráva háromszögnél akarta a törököt feltartóztatni ami ideális lett volna azonban az akkori SZDSZ-MSZP kormány ezt leszavazta...

Középen gyalogosok támadtak, a lovasok csak két szélen bohóckodtak sikerrel. Olyannyira, hogy a szélső sikeres lovasrohamnál azt hitték a magyarok, hogy győztek és ordítottak örömükben...

Egyes történészek szerint az is baj volt, hogy a fősereg egyszerűen kifáradt a támadásban hiszen enyhe emelkedőn felfelé kellett futniuk...

Teljesen mindegy, hogy a török hányszoros túlerőben volt: 1 magyar ló 10 török lóval ért fel...

harkaly | 2009. augusztus 30. | 21:35:13

OkoskaTörp | 2009. augusztus 30. | 21:15:47

Főleg azért a vesztes csatákat tanuljuk, mert az átkosban ezeket nyomták az emberek fejébe. Töritanárként végeztem tavaly, szóval 3-szor tanultam a történelmet. Mindhárom esetben teljesen mást tanultam egy-egy időszakról, osztályharcosból nemzetivé, negatívból pozitívvá vált. Ez a rendszer lassú, de meglesz az eredménye.
Sokan nem hagyják, mert mások az érdekeik, de akkor is (ld aktuális történelmi atlasz-vita)

harkaly | 2009. augusztus 30. | 21:30:39

PestisNigra | 2009. augusztus 30. | 16:10:33

Mindenben igazad van.
De...
Ha hagyták, nálunk is beindultak a dolgok, néha akkor is, ha az aktuális megszálló keresztbetett.
Erdély aranykora a XVII. században
Rákóczi szabadságharc (nem sokat értek el, de a körülményekhz képest kitettek magukért)
Reformkor
1848-49
Kiegyezés utáni időszak (mondjuk inkább 1890 után)
Horthy-rendszer is talpraállt, pedig ott aztán mindent megtettek, hogy beledögöljenek a magyarok
Tény, hogy hiába indul el a fejlődés, jön egy külső behatás, és mindent újra kell kezdeni a nulláról.
Az angolok meg a franciák kockát Sz@rtak volna, ha a fele a nyakukba zúdul annak, amit mi kaptunk. Ahol 200-300 éve folyamatos a fejlődés, ott olajozottan működik a rendszer.

A példákat azért írtam le, hogy megmutassam, mások se jobbak. Nem kéne a bűneinket súlykolni, a történelmünk tele van nagyszerű tettekkel és hősökkel.
Dickensre egyszer sort kerítek, én pedig Bán Mór Hunyadi-sorozatát ajánlom.

elemzo | 2009. augusztus 30. | 21:26:50

Csak annyi történt hogy a törökök gondolkoztak, a magyarok nem.

1. A töröknek nem volt nehéz kitalálni a magyarok taktikáját, mert európa szerte a nehézlovasság rohamával próbálkoztak kevés sikerrel. Abba is hagyták, hamarosan.
2. nekünk fogalmunk sem volt a törökök mit fiognak csinálni, pedig ha az ő fejükkel is gondolkoznak, akkor rájöhettek volna, hogy csak a lovasrohamot kell kibirni a török haderőnek és utána megesznek minket reggelire.
Ergo: a lovasroham várhatott volna, és ennek az ellenfélnek a legyőzésére könnyű lovasságot is sokkal nagyobb számban be kellett volna vetni.
A csatát pedig nem let volna szabad elfogadni az erők egyesítése előtt.
utólag persze könnyű de mégis igaz hogy az elveket kellett volna ismerniük akkor is, mert ez nem volt új dolog.

OkoskaTörp | 2009. augusztus 30. | 21:15:47

Két észrevétel: 1. Egy ilyen csata megértését igen nagy mértékben elősegíthette volna egy térképvázlat. 2. "A magyarok emlékezete mindvégig ébren tartotta a mohácsi vész évfordulóját, lélekmardosó veszteségét..." - Miért van az, hogy mi a vesztett csatáinkat és forradalmainkat vagyunk képesek csak ünnepelni? Boldogabb országokban a győztes csaták helyén állítanak emlékműveket.

lescsi | 2009. augusztus 30. | 18:32:00

Nincsen új a nap alatt.

PestisNigra | 2009. augusztus 30. | 16:10:33

harkaly | 2009. augusztus 30. | 02:47:06

1. Franciaország : Richelieu, Mazarin vezetésével gyakorlatilag megnyerik a 3o éves háborút, iparfejlesztés ( merkantilizmus ). Napoleon ( Code Civile )
2. Anglia : 168X : Dicsőseges forradalom, Hannoveri Ház, manchesteri kapitalizmus
3. Német Római Csrs : Bismark, központosítás
4. Lengyelország : Walesa, II. JP, mély, az országot előrefelé vivő katolicizmus, kommunisták kiközösítése

Egyszoval : a többi országban azért előjön időnként a racionalitás, és a dolgok hosszabb távon előrefelé mennek. ( Itt kivétel az ú.n. Francia "Forradalom", amely a magyarság legsötétebb időszakaival vethető össze. Ajánlott irodalom : Dickens : Két város. )

elemzo | 2009. augusztus 30. | 15:26:24

Amatőr hadművészek, primitív harcvezetés, sokszázéves tapasztalatok semmibevétele (tartalékok, tábor védelme, megkerülés, felderítés) vezetett az eredményhez.
Nem volt szó a talajviszonyokról. Süppedős, felázott talajon nehézlovasság nem rohamoztatható (mélyszántásban sem). Csak és kizárólag kőkemény , sík, nem gödrös, nem emelkedő, stb. terület alkalmas erre. Aki a csata helyét kiválasztotta nem vette figyelembe a nekünk előnyös feltételeket. Ha végre találtak egy nagyjából megfelelő helyet akkor minden mást elfelejtve végrehajtották a nagy eseményt, nekirohantak az ellenségnek. Na ez nem hadművészet hanem röhej.
Szegény törökök nem is igen értették, és állítólag várakoztak tovább, hogy mikor lessz a csata. A felderítőik jelezték a cspatmozgásokat.

tehát a "csapda" nem az volt hogy láncok és egyebek kerültek alkalmazásra, ezt nem gondolja komolyan remélem senki.
A baj a nehézlovas fegyvernem akkori alkalmazási feltételeinek elpuskázása volt. Csak megrendült, szétszóródott (harcoló) ellenséget lehet lerohanni, lovasság később sem volt alkalmas a zárt rendet megbontani, mert összezárkózott a gyalogság és mellette rohantak el. Ha már szétszóródtak akkor legázolhatták a gyalogságot.

Józsi | 2009. augusztus 30. | 11:20:17

A cikkből is és Balango megjegyzéseiből is igen komoly intelmek olvashatóak ki a jelenre nézve.

Ennek alapján számos analógia fedezhető fel a mai és az akkori történelmi folyamatokban.

Lehet, hogy más konkrét események mentén, de a végeredmény is analóg lesz?

Nagyon tapasztalt | 2009. augusztus 30. | 09:00:43

Balangónak igaza van. Ehez még hozzá tenném, egy szerintem fontos szempont, az akkori világnézet.
Jóllehet a törökök figyelemre méltó sikereket értek el, és századokon keresztül sikerült nagy európai sikereket elérniük, a török birodalom ennek ellenére többnyire szegény volt. A leggazdagabb részei az európai, tehát a balkáni, területek voltak.
Vagyis a törököket, abban az idöben Európában, az erejük elismerése melett, lenézték. Az európai hatalmak inkább egymásra koncentráltak. Igy volt ez a törökök megjelenésétöl fogva, a Bizánci Birodalom sokkal jobban figyelt a Rómával folytatott rivalitásr, mint a felelmelkedö törökökre- végül mégi s a törökök kebelezték be öket.
Balango által leirt török elöny is a szükségböl született. Abban az idöben egy páncélos lovas volt - legalább is anyagilag- a haditechnika teteje. A felszerelés sokba került, a páncélt hordozni képes ló még többe. A törökök, nag yléptékben, ilyesmiröl nem is álmodhattak, ezért kellett valamit kitalálniuk, részben modernizálniuk.

HIbásan tanítják szerintem a történelmet, Mohácsnál biztosan nem a török túlerö gyözött, inkább a magyar elbizakodottság vesztett.

Balango | 2009. augusztus 30. | 08:53:52

Amúgy pedig most olvastam egy könyvet, Bryan Cartledge: Megmaradni - A magyar történelem egy angol szemével.
Ebben van egy idézet V. Károly császár (1500-1558) magyarországi követétől.
Megdöbbentő! (A kiemelések tőlem vannak):
"Azt hallottuk, hogy ha a magyarok egységes lennének, az ország gazdagsága lehetővé tenné, hogy megvédjék azt bármilyen ellenségtől. De a magyarok a világon a legrosszabb fajta, mindenki csak a maga hasznát nézi, ÉS HA TEHETI, A KÖZTULAJDON ZSÍRJÁN HÍZIK. Nem becsülik a többi országot. (...) NINCS OLYAN NEHÉZ ÜGY, AMIT NE LEHETNE MEGNYERNI KÉT VAGY HÁROM EMBER MEGVESZTEGETÉSÉVEL. Önteltek, büszkék, nem képesek sem parancsolni, sem engedelmeskedni, de nem szívesen fogadnak el tanácsokat. (...)

Minő szerencse, hogy ez a régi, XVI. századi állapotokat rögzíti. Azóta, hála Istennek, sokat fejlődtünk.

Balango | 2009. augusztus 30. | 08:46:24

Mindmáig semmiféle bizonyíték nem került elő arra nézve, hogy Szapolyai tudatosan késett volna el a csatából. Nálunk hagyomány, hogyha vereséget szenvedünk, annak csak az lehet az oka, hogy valaki áruló volt.

Történelmi távlatból nézve a vereség oka az volt, hogy egy felemelkedése legdinamikusabb időszakát élő, vaskézzel és céltudatosan irányított birodalom ütközött meg egy gazdaságilag és belpolitikailag legyengült állammal.

Kissé konkrétabban a vereség oka oka az volt, hogy a magyar hadseregek között nem volt megfelelő összeköttetés, a rendelkezésre álló magyar haderőt nem tudták összehangoltan mozgatni, és a csatát a legprimitívebb módon, a centrum ellen intézett nehézlovassági támadással kívánták eldönteni, ami a történelemben rendkívül ritkán sikerült. Tüzérséggel támogatott, fegyelmezett és önmagában is megfelelő tűzerőt képviselő gyalogsággal - mint amilyenek a janicsárok voltak - szemben pedig soha.
A janicsárok egy új korszakot képviseltek - jelentős tűzerejű gyalogság -, ugyanakkor a nehézlovasság harcmodor már a végóráit élte. A későbbi századok nehézlovassága valójában már csak vértes lovasság és nem páncélos lovasság.

Amúgy a Magyar Királyság uralkodója egy mindenre alkalmatlan 20 éves siheder volt, a Török Birodalomé pedig egy ereje teljében lévő, 32 éves férfi, aki az egyetemes történelem legjelentősebb hódítóinak egyike.

Bár csodák nincsenek, de ha a a királyi és a Szapolyai-féle had együtt mozog, esetleg időben sikerült volna felhozni a horvátokat, és van valaki a felső vezetésben, aki körülbelüli elképzelései vannak arról, hogy egy csatát másképp is meg lehet vívni, mint egy felállt tüzérséggel rendelkező centrum elleni támadással, akkor akár nyerhettünk is volna. (Meg lehet pl. támadni egy vonuló sereget is, nem kell megvárni, míg több száz ágyút felállítanak és összeláncolnak.)
Ugyanakkor egy állam hanyatlását éppen az mutatja, hogy ez a fajta szervezettség hiányzik belőle.

Mind a Habsburg-, mind a Török Birodalom rendelkezett megfelelő központi államvezetéssel, mi pedig nem. Megfelelő államvezetés nélkül pedig nagyon valószínűtlen a megfelelő hadvezetés. Mohács előtt már sorra jutottak török kézre a déli várak, és a magyar állam képtelen volt erre megfelelően reagálni.
Mohács nem egy egyszeri, döntő nap volt, hanem a szükségszerű folyománya a Mátyás halála óta tartó belpolitikai válságnak.

harkaly | 2009. augusztus 30. | 02:52:16

Ja igen, az ország elitje: Nálunk még most formálódnak a dolgok, 20 év alatt nem lehet évszázados lemaradást behozni sem a nyugati kultúra, sem a demokrácia terén. Az új elit ki fog alakulni, ahogy az történt évszázadokon keresztül. Ezekért a változásokért most fizetjük a tanulópénzt, 2010 pedig igenis nagy váltás lesz!!
Magyarország nem (csak) volt, hanem lesz (is)!

harkaly | 2009. augusztus 30. | 02:47:06

Na, akkor én leszek az ügyeletes szemét...

Álljunk le a "szarokvagyunk! vinnyogással! A történelmünk egyáltalán nem rosszabb, mint más országoké, csak ők nem tanítják olyan degeneráltan, mint nálunk. Más országoknak sokkal több a szégyenfoltja, csak nem hangoztatják.

Rövid törilecke, azaz pár példa:

Franciaország:
A százéves háború alatt a nemesek ugyanolyan megosztottak voltak, mint a magyarok 1526 után, ráadásul nem egy, hanem az ÖSSZES döntő ütközetüket elvesztették.
Szentként tisztelik Jeanne D'Arc-ot, az ország felszabadítóját, akit a saját királya adott el kilóra.
A nagy francia forradalom címszó alatt a világtörténelem egyik legmocskosabb népírtását ünneplik, legalább félmillió franciát küldtek honfitársaik a guillotine alá. A SZU vezetői róluk vették a példát.

Anglia:
Oliver Cromwell szobra a Parlament előtt áll, holott szabályos népírtó hadjáratot vezetett a skótok és az írek ellen Isten nevében (mindkét ország lakosságának kb a felét mészárolták le vagy űzték el!)
A másik szobor Oroszlánszívű Richárd, aki meleg volt, utálta az angolokat (10 évből 4 hónapot töltött az országban, és a nyelvet se beszélte)

Német-Római Császárság: Sosem volt egységes, több, mint 300 hercegség, grófság, szabad város, stb alkotta, ráadásul a XVI századtól a vallás is megosztotta őket századokra.

A lengyelek a XVI században létrehozták a "nemesi koztársaságot", ezzel elszabadítva az anarchiát és a XVIII század végén bekebelezték őket a környező nagyhatalmak.

A keresztény vallásháborúk barbár cselekedeteivel könyveket lehetne megtölteni. Ezeket a tetteket az adott országok lakói a saját honfitársaik ellen követték el...

Az összes országról lehet írni ilyeneket és hasonlókat, mégse hallani, hogy emiatt ostoroznák magukat!

Na, lehet belém rúgni...

Atlasz | 2009. augusztus 29. | 21:17:10

Igényes, szórakoztató bulvár, semmi újdonság, ha a zarbuzán elírását nem számítjuk. A kommentek is hagyományosak. Minden országnak olyan az elitje, amilyet megérdemel. Meg olyanok a történelmi szenzációi. Itthon vagyunk.

tsz elnok | 2009. augusztus 29. | 16:43:11

Ennek az orszagnak az "elitje" mindig is elarulta a sajat hazajat.Igy volt ez 1526-ban es igy van ma is.Meghogy Europa vedobastyaja voltunk...DDDDD Az osztrakokat vedtuk a torok-francia szovetsegtol.Egyebkent vedobastyanak eleg gyengek voltunk...

apóka | 2009. augusztus 29. | 14:22:06

Ünnepeljük meg. Elvégre minden ünnepünk vesztes cselekményt takar.

Terminátor | 2009. augusztus 29. | 14:08:02

Ha lett volna egy géppuskájuk beszart volna Szulejmán is.

komszomol | 2009. augusztus 29. | 11:16:11

No, árnyaljunk: Inkább török egyetértéssel, mert hadi segítséget már inkább a franciáktól várt. Mohács ide vagy oda, azért a Portával igen barátságos viszonyt ápolt.

komszomol | 2009. augusztus 29. | 11:13:11

El ne felejtsem! Szegény egri hősök nem ám a magyar szabadságért harcoltak, hanem az osztrák rabigáért, amit aztán szegény Rákóczi próbált felszámolni török segítséggel. Bonyolult ám a történelem, szittya véreim!

komszomol | 2009. augusztus 29. | 11:09:19

"Egyesek szerint máig nem tisztázott Szapolyai János szerepe a mohácsi csatában, s inkább úgy kell fogalmazni, tudatosan, hátsó szándéktól vezérelve "késett el","

Nem egyesek szerint, hanem ez így van. Szapolyai a törökkel szövetségben akarta kiütni Ferdinándot, ezért rövidesen maga hívta be. Ez vezetett 1541-ben Buda elestéhez.

A másik oldal meg Ferdinándnak - az osztrákoknak - adta el az országot. Nincs mit egymás szemére vetni.

kj26 | 2009. augusztus 29. | 11:00:07

Azért van ellenpélda is pl. Széchenyi, de tény hogy a többség rosszul áll a dolgokhoz, de okosabb mint a többiek és oda tudott kerülni.

catoo | 2009. augusztus 29. | 10:41:13

... és a magyar 483 év után sem tanult, az egykori borzalmas vérfürdő után ...

mindig vannak és lesznek Szapolyai Jánosok, akiket nem érdekel a nemzet sorsa, csak a hatalmuk és a még nagyobb hatalom.