sapna | 2009. május 2. | 19:30:09

Kedves József! A Magyar Királyság szétesése történelmi folyamat következménye, szétesésén értelmes ember nem élcelődik, hanem tanul belőle. A világ változik. Annak idején a Monarchia részei voltunk, önállóságunkat több szabadságharccal sem tudtuk kivívni. A feudalizmus kora időközben végnapjait élte, nemzetünk tartópillére, a magyar arisztokrácia viszont ragaszkodott kiváltságaihoz, miközben birtokait tömegesen adta el idegeneknek (lásd pl. Bethlen István 1912-ben írt vonatkozó tanulmányát). Aztán a kezdeményezők oldalán elvesztettük a háborút. Aztán még mindig nem tanultak egyesek, Károllyal többször is vissza akarták hozni a Habsburgokat(ez azért különösen érdekes, mert az osztrákoknak ilyen eszükbe sem jutott). Ezt sajátos módon nem a liberális-bolsevik erők akadályozták meg. Az évezredes integrációs erő pedig a számunkra kedvezőtlen demográfiai viszonyok eredőjeként nagyon legyengült. Emellett a nemzetiségekkel való viszonyunk sem volt felhőtlen.Ennek jelei korábban, - emlékezetem szerint már 1848-ban is - erőteljesen mutatkoztak.

József42 | 2009. április 30. | 00:20:32

"A magyarok hittek nyelvük és kultúrájuk "igazában". Azt képzelték, hogy a "magyarság" önmagában elég, biztos érték a történelmi Magyarország határainak körvonalazásához. Tudjuk: nem volt elég.

Egyfelől elfogadható tény, hogy a Habsburg-birodalmat, és vele együtt a történelmi Magyarországot felbomlasztották, másfelől azonban felvetődik a kérdés, hogy a magyar csendőröket leszámítva vajon mi tarthatta volna vissza például a szlovákokat és a horvátokat függetlenségi vágyaiktól."


Azért a baloldal szerintem húzza meg magát, amikor a történelmi Magyar Királyság szétesésén élcelődik, mivel az nem egészen úgy hopp magától omlott össze, hanem a baloldal és liberálisok eminens szerepet játszottak annak szétverésében. Gondoljunk csak az 1918-as patkányforradalomra, amit persze előkészítettek már évtizedekkel azelőtt. Kisajátítottak olyan fogalmakat, mint "haladás", "értelmiség", "modernség", nekiestek a Magyar Királyság évezredes integrációs erejének, az Egyháznak szétveréséhez.

Ajánlott olvasmány:
http://monarchista.blogspot.com
http://www.katolikus-honlap.hu

Khanna | 2009. április 29. | 23:14:25

A szerző meg akarja azt változtatni amit nem lehet. Franciaország rossz példa, ott nacionalizmus volt és van, mindenkit elnyomnak aki nem francia.
Nálunk igenis élnek más etnikumok, más öntudatú emberek és nálunk nincs elnyomás.
Az állampolgárságot viszont a 2004 dec. 5-i népszavazás kampányában a gyurcsányista kormány kigunyolta és lejáratta. Ki akar ma magyar állampolgár lenni, aki az szégyenli. Szégyen is, hiszen kirekesztettünk a nemzetből 5 millió polgárt !

autopia | 2009. április 29. | 22:43:57

A szerzö nagyon fontos dolgot elfelejtett leirni: a magyar nemzethez valo tartozas fontos jelkepe volt a korona: aki ahhoz LOJALIS, az a magyar (nyelv, vallas, stb teljesen mindegy). Ez a nemzet-definicio, a lojalitas elve - joval megelözte a francia forradalmat, es erre büszkek is lehetünk.

Egy masik listan mar irtam erröl, ezert van a koronanak jo helye a Parlamentben, bar a kepviselo urak nagy reszenek szerintem fogalma sincs erröl...

sapna | 2009. április 27. | 21:04:06

Attól tartok, itt többé-kevésbé mindenkinek igaza van. Ideális eset lenne a multi-kulti, nekem módom volt élni ilyen körben, irigylésre méltó, ha a gyerekek ilyen környezetben nőnek fel. De ismertek a francia polgárháborút idéző, tragikus képsorok. DrPhoton foglalt területek modellje sem irreális. Az is tény, a cigányság beilleszkedése évszázadok alatt sem sikerült. A mi határainkon kívül rekedt honfitársainknak (Ez elfogadható fogalom?) a helyzete sem megnyugtatóan rendezett (a humánum szempontjából). Az is igaz, hogy a demográfiai folyamatok számunkra kedvezőtlenül alakulnak, ezért a kérdés megoldása főleg nekünk sürgető. Azt sem cáfolhatom, hogy a nemzetiségi ellentétek forrása a mi környékünkön többnyire mesterségesen szított.
Azt is rögzíthetem, hogy eddig gyakorlatilag semmit sem közeledtünk a megoldás felé. Sőt. A feszültségek nőnek. Az is biztos, hogy a többségi társadalomnak kell kezdeményezni és példát mutatni. Ameddig többségben van. Az is bizonyos, hogy a jog követését minden területen, mindenkitől kivétel nélkül meg kellene követelni. Amerikai barátaim éppen ebben látják az afro-amerikaiak és a mi romáink helyzetének kezelésében a döntő különbséget. A mi állampolgáraink döntő többsége nem jogkövető. Így pedig a kérdés megoldhatatlan. De lehet, hogy már egyébként is elkéstünk.
UI. Az EU szép kísérlet a nemzetállamok háttérbe szorításának, az eredeti célja szerint. Az alapító atyák ebben látták ugyanis a nagy európai háborúk okát. Én is elfogadom e nézetet és reménykedem a cél megvalósulásában. De a világ változik és nem mindig a kedvünk szerint. A demográfiai trend nem csak minket sújt. Én nem lennék nyugodt az iszlám terjedése miatt sem…

babhun | 2009. április 27. | 18:20:21

Nekem is elég zagyvának tűnik a cikk. Miért is kéne egy volt gyarmattartó ország állampolgársági mintáit átvenni? (Az első világháborúban egyébként százával, ezrével végeztek ki a francia hadseregben breton katonákat parancsmegtagadás miatt, csak mert egyszerűen nem értették a parancsoló francia nyelvet továbbá még a két világháború között is megverték azt a breton gyereket, aki nem franciául beszélt az iskolában). A republikánus értékrendnek nem része a kisebbségek erőszakos asszimilációja. Ez francia sajátosság. Nem hiszem, hogy korszerű állampolgársági koncepció lenne, hogy az állampolgársággal járó kötelezettség az államnyelv ismerete a kisebbségi nyelv kárára és nem mellette. Ezt a mi térségünkben jelenleg a xenofób és az Európai Néppártból kizárt szlovák kormánypárt követeli meg (talán valamilyen modern állampolgársági koncepció jegyében?).

És hogy kinek kitől kéne tanulnia? Magyarországon a Jobbik esetleg most átlépi a 5%-os küszöböt. Franciaországban Le Pen az elnökválasztáson 2002-ben 17%-ot az kapott az első és 18%-ot a második fordulóban olyan szlogenekkel, hogy "Franciaország a franciáké!", "sem bal, sem jobb, hanem francia" vagy olyan önmeghatározással, hogy "gazdaságilag jobb, szociálisan bal, etnikailag pedig francia" (azaz: "Socialement je suis de gauche, économiquement de droite et, nationalement, je suis de France". - nem pontos a fordítás)

Ami a térségbeli nemzet, állam és nemzetállam fogalmakhoz kacsolódó anomáliákat illeti, amelyek persze egészen eltérnek egy volt gyarmatbirodalom állampolgársági koncepcióinak problémáitól, v.ö. Bibó: Kelet-európai kisállamok nyomorúsága.

Mindehhez még hozzá van tapasztva néhány mondat a cigánykérdésről és a "cigánybűnözés" szó használatáról. Jó kis kalamajka. Elvileg Magyarországnak sokkal könnyebb dolga kell legyen a saját roma kisebbségével megtalálni a közös hangot, mint Franciaországnak a bevándorlóival: a romák évszázadok óta itt élnek Magyarországon. Mikor a magyarokat irtották, irtották őket is. Vallásuk a magyarokéval azonos, a magyar nyelvet ismerik, a tisztességes integráció sokkal könnyebb kell legyen...

Balu | 2009. április 27. | 01:02:10

A szerző jól megkavarta. Ugyanazokkal az értékeket tulajdonítja az állampolgársának, mint a kultúrnemzetnek, ugyanakkor az állampolgárságban - Franciaországban - túl sokat lát abból, ami a kultúrnemzet jellemzője. Nekünk meg valami köztes utat javasol. Pedig - ahogy az előttem szólók is megállapították - a megoldás a radikális elkülönítés: a kultúrnemzet értékkategória, az állampolgárság meg nem. Minden más ködös és zavaros.
Az, hogy Magyarországot így hívják (magyarok országa), tulajdonképpen "csak" egy hagyomány. De így volt már ez az államalapítás korában is. Az Árpádok országát a dinasztia iránti lojalitás, talán a közös vallás tartotta össze. A nacionalizmus egy viszonylag új jelenség.
Igazából nemzetállam nincs, nem is volt soha, ha meg megkísérelték megcsinálni abból jó dolog nem sült ki. Csak nép van. A népet pedig az teszi, hogy társadalom, vagyis, hogy az ember társas lény, továbbá, hogy megszervezi magát és így valami olyan értéket képes létrehozni, amelyet az egyes tagjai külön-külön képtelenek lettek volna. A szervezés alapja nem az etnikum, hanem a társadalom, vagyis az emberi kapcsolatok. Mondhatnám úgy is, hogy a szolidaritás. Ahol nincs szolidaritás, ott szétesik a nép és szétesik az állam is.
A kultúra, ami nagyobb fogalom, mint a nemzet, viszont rendkívül fontos szerepet játszik a társadalom "szervezhetőségében". Vagyis nem az a baj, hogy a pakisztáni Angliában nem angol, hanem, hogy nem európai.

Ami Magyarországot illeti, a legsúlyosabb probléma a társadalmi szolidaritás hiánya, a közmorál lesüllyedése, magyarán a szétesés. Az etnikai konfliktus tulajdonképpen álprobléma, vagy válságtünet. Nincsenek tekintélyek és nincsen értéket alkotni képes nép.

derborn | 2009. április 26. | 22:10:31

Ez mind nagyon szép, de én nem értek vele egyet. Azt gondolom, hogy magyarnak lenni kulturális elkötelezettség kérdése. Attól, mert valaki magyar állampolgár még nem lesz magyar. Ismerek olyan embereket, akik magyar állampolgárok, de alig tudnak magyarul, és nem is érdekli őket a dolog, sem a magyar kultúra, sem az irodalom, sem a történelem, csak a biznisz, ami miatt itt vannak és magyar állampolgárok. Ők ettől, mert megkapták az állampolgárságot nekem még egy gyönyörű nyugati példa miatt nem lesznek magyarok, és azt hiszem, ez így van jól. Ezzel szemben azok a határon túli ismerőseim, akik nem magyar állampolgárok, ám tudnak maygarul, érdekli őket a mygar történelem, kultúra, és maygarnak valják magukat, azok magyarok lesznek a számomra. És meggyőződésem, hogy ez így van jól.
És ez természetesen ugyanígy igaz a zsidókra és cigányokra is. Nem azon múlik, hogy zsidósága vagy cigánysága mellett magyarnak tudom-e őket tekinteni, hogy maygar állampolgárok-e. Hanem az, ahogy hozzáállnak a magyar nemzethet, kultúrához, történelemhez, stb. Egyszóval, hogy a közösség tagjai-e, ez a kérdés, nem valami hivatal által kiállított papírfecni.

oregtitan | 2009. április 26. | 19:03:18

csepelisrác | 2009. április 25. | 20:13:51 írta:

"A cikk alapját képező kérdésben egyébként az én álláspontom az, hogy mindenki a magyar nemzet része aki magyar állampolgár, de azt is tudom, hogy a nemzetünk nem minden tagja magyar állampolgár."

Magam is így gondolom, az alábbi pontosítással:

Valamennyi magyar állampolgár a magyar POLITIKAI nemzet része, de nem vagy nem feltétlenül, esetleg csak bizonyos (amúgy általa vállalt, "öndefiniált")mértékig része a magyar KULTURÁLIS nemzetnek, aminek viszont részei a határon túli magyarok.

A szerzőnek a kétféle nemzetfogalom "versenyeztetésével" csak kavarnia sikerült a témában, és ez a tény határozottan megkérdőjelezi szakmai kompetenciáját.

A két nemzetfogalom ugyanis nem kizárja, hanem kiegészíti egymást.

Ez ilyen marhára bonyolult és --- egyszerű egyben.

tarzan | 2009. április 26. | 16:12:32

T. Kopi

Szerintem ha már mindenképp ki kell jelentenünk, hogy "ez milyen kérdés", akkor leginkább is NYELVI: miszerint a világ nyelveinek nagy része az olyan egyszerű szavakat mint angol, magyar, kurd, stb. alapvetően érzelmi, etnikai alapon értelmezi és a világ csak kis részén alakultak ki ún. nemzetállamok, amelyek szerintem felettébb sajnálatos módon általában kisajátították maguknak e szavak használatát saját állampolgáraik megjelölésére..

De nem is ez a lényeg. A lény az érzelmi azonosulás.
Ha egyátalán szükéség van ilyesmire akkor én semmiképpen nem azonosulnék semmiféle cinikus hatalompolitikai eredetű definícióval.

A magyar közbeszédben két kirikesztő jellegű nemzetfogalom verseng egymással: az egyik minden nem-állampolgárt, a másik minden vélelmezetten egyéb etnikumhoz (is) tartozót rekeszt ki a legnagyobb könnyedséggel..

Nos én azt mondom, hogy érzelmileg csak egy sokkal kevésbé kirekesztő definícióval tudok azonoslni: pl. az öndefinícióssal. Én senkinek sem akarom azt mondani, hogy sajnálom, de te nem vagy magyar. Ami tulajdonképpen annyit tesz, hogy nagyon sajnálnám az ilyen egyszerű és természetes szavakat mint "magyar" "angol" stb. egy-egy esetleges határok között esetlegesen létező államhoz fűződő jogi viszony megjelölésére használni..

(az amerikai példa persze érdekes - de az még a franciánál is különlegesebb - az ottani tulajdonképpen talán az egyetlen olyan nemzetfogalom, amelyik - egyelőre - tényleg azonos az állampolgársággal. Hosszú távon azonban elkerülhetetlenül ki fog alakulni a világban szétszóródott és részben állampolgáság nélküli amerikai kisebbség is, és én szívem szerint nekik hagynám meg az egyszerűbb szót, hadd találjon az állampolgárra valami mást a jog...)

kopi | 2009. április 26. | 14:54:54

T.TARZAN..!
Haat ez sztm egy nagy baromsag...
En pl.amerikainak vallom magamat :) de eszembe sem jut megjelenni barmelyik hataratkelojukon avval hogy:-"jottem haza,en amcsi vagyok..!"
Minimum korbe rohognenek..de azon sem csodalkoznek ha homlokon lonenek ott a helyszinen.... :)
Az egesz egy POLITIKAI KATEGORIA...a(allami,kozigazgatasi,stb..)ez mind ilyen kategoria...
Nyelvileg sem azonosithato be hogy ki kicsoda(pl.akkor Obama angol,mert angol az anyanyelve..de ez nonszesz)
Genetikailag meg ertelmetlen,olyan merteku volt a keveredes-kavarodas..(egy vizsgalat szerint a magyarok tobb mint 70%-nak gen allomanya nyugat-europai nepektol szarmazik)
Tehat hogy kiangol,francia,amcsi,stb.plitikai kategoria...az hogy :"orszag"politikai kategoria=hogyan lehet az embereket szetvalasztani egymastol,hogy meg nagyobb nyereseg termelodjon...akarhol,akarkiknek...
Osztd meg es uralkodj...!!!
Erol szol a story....

nimzo | 2009. április 26. | 14:18:11

Őszintén megvallom; nem tudom mi az a PHD. De ettől függetlenül jó nagy csúsztatás a cikk. Miért van akkor cigánykérdés Szlovákiában, Csehországban, Olaszországban stb. Azok is mind magyar kérdések? Ez olyan, mint amikor magyarázzák a semmit. Javasolnám a tisztelt cikkírónak, költözzön valami cigányok lakta településre, környezettanulmányozás végett! ezután újra írjon egy cikket!

Pare | 2009. április 26. | 13:01:00

Azért az szerfölött különös megközelítés, hogy a cigányok számára a szülőföldjükön ne lenne hely.
És durván kirekesztő!

Dr Photon | 2009. április 25. | 22:56:24

A kisebbsegek, ha ragaszkodnak onazonossagukhoz -marpedig miert is ne ragaszkodnanak- vegul parallel tarsadalmakat kepeznek. Beke ezek kozott a kulon vilagok kozott addig letezik, mig van egy egyertelmuen erosebb, akinek a szava donto. Szamtalan tortenelmi pelda illusztralja a multikulti affele befagyasztott kulturalis/etnikai konfliktus jelleget, a boldognak lattatni akart felszin mogott. A normalis megoldas az, hogy minden onazonossag kapjon maganak kulomn orszagot. Ne tolunk kerjek szamon az onzesunket, miert nem adunk ilyen orszagot egy feltorekvo uj nemzetnek, a ciganysagnak. Europaban minimum 10-szer akkora a nepsuruseg mint Kanadaban. Es az Europai orszagok buszkek a maguk kirekeszto nemzeti hagyomanyaira a francia nemzettol a briten at a nemetig es az oroszig, hogy a kozep-europaiakat mar ne is emlitsem. Itt, Europaban, nincs hely feltorekvo uj nemzeteknek, akik autonom fejlodest akarnak az onazonossaguk es sajat kulturajuk szamara. Kanadaban kell keresni, esetleg masutt. A francia nemzetfelfogas csak ennek a tenynek a polkorrekt megfogalmazasa.

Balango | 2009. április 25. | 22:29:27

A szokott sablonok.
Franciaországban van egy ideológia és van a véres külvárosi valóság.
Magyarországon is lehetnek elméletek, és van a nagy magyar valóság, ami mindenért kiált, de nem elméletekért.
A cigány-magyar megkülönböztetést egyébként a cigányok ugyanúgy használják, mint mi. Olyan a munkám, hogy nagyon rendszeresen dolgozom romákkal, és ahogy mi mondjuk: "mi és a cigányok", ugyanúgy mondják ők is: "mi és a magyarok". Én már hallottam ezt a mondatot romától: "a lányom férje magyar, de nagyon rendes ember."
Ugyanúgy ott volt az a "de", mintha egy magyar mondta volna fordított kontextusban.

Nem tudom, ez Montreálból nem látszik?

Azt írja Balázs Ádám:
"A Magyar Köztársaság intézményrendszerének kell sugároznia egy állampolgári értéket, amivel azonosulni lehet."

Ő nyilván abban látja a problémát, hogy a Magyar Köztársaság intézményrendszere nem sugároz olyan állampolgári értéket, amivel azonosulni lehet. (Hogy a Magyar Köztársaság intézményrendszere egyébként képese egyáltalán jelenleg bármire, az egy nagyon jó kérdés.)

Mások abban látják a problémát, hogy igenis voltak és vannak itt értékek - még ha nem is intézményrendszer által sugározottak -, amikkel azonosulni lehetne, sőt, amikkel a normális együttélés érdekében azonosulni kellene, de ez az azonosulási szándék sokaknál igen jelentős mértékben hiányzik.

Ezzel kellene kezdeni valamit.

Nem tudom, a szomszédaim, milyen állampolgárok. Feltehetően magyarok. A lényeg az, hogy nem érdekel. Az érdekel: lehet-e mellettük normálisan élni, vagy nem. Ha lehet, akkor az sem érdekel, ha román állampolgárságú romák. Emberek vagyunk. Vagy van egy közös értékrend, amit tisztelünk, és akkor nincs baj, érdektelen a származás, vagy nincs közös értékrend - esetleg semmilyen értékrend sincs -, és akkor baj van. Lehet, hogy Montreálban nincs, de itt bizony van.

csepelisrác | 2009. április 25. | 20:16:24

tarzan!
Nekem is elszállt. javaslom, hogy írd meg wordben a hsz-edet, és kopizd meg.
Egyébként jó lenne, ha a rendszergazda, vagy sz oldal programozója megoldaná, hogy az oldal frissülésekor ne tünjön el a megkezdett hozzászólás. Felhasználóbarátabb lenne a honlap.

csepelisrác | 2009. április 25. | 20:13:51

Van igazság a cikkben, de nem mindennel értek egyet. A szakirodalom ugyanis világosan leírja, hogy a szlovákok esetében 1917-ig szó sem volt elszakadásról, elszakadási törekvésekről (lásd.: Ádám Magda: A kisantant és Európa 1920-1929, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1989). Ez a kérdés náluk csak 1917 után került előtérbe, és önálló államiságról akkor sem volt szó. Az 1990-es évek elején is vaciláltak, hogy önállóak legyenek-e vagy sem. Még a szélsőségesen nacionalista Vladimir Meciar is tett olyan kijelentéseket, hogy talán jobb lenne megtartani a csehekkel közös államot.

Kissé túlzásnak érzem a cikkíró azon kijelentését, miszerint a régi Magyarországot csupán a csendőrök szuronyai tartották volna össze. A kérdés azért nem ilyen egyszerű.

Egyébként Horvátország elszakadását a korabeli magyar közvélemény is nagyrészt elfogadta (az akkor Horváto. nem pontosan esett egybe a mostanival.). Természetes azonban, hogy a magyar többségű területek elcsatolását a magyar közvélemény és politikai elit nem fogadhatta el. Nem is számolt vele, meglepetésként érte. Azzal viszont egyetértek a cikk írójával, hogy e téren később délibábokat és hamis bűnbakokat keresett (zsidók).

A cikk alapját képező kérdésben egyébként az én álláspontom az, hogy mindenki a magyar nemzet része aki magyar állampolgár, de azt is tudom, hogy a nemzetünk nem minden tagja magyar állampolgár. A jövőben mindenféleképen rendezni kell a határon túli magyarok státuszát, és a magyar külpolitikának a megfelelő eszközökkel támogatni kell a Székelyföld egységes közigazgatási terület létrehozását.

Támogatom a európai integrációs folyamatot, híve vagyok a határok teljes átjárhatóságának. Remélem Romániát minél előbb felveszik a schengeni övezetbe. Örülni fogok, hogy majd nem áll meg a vonat a határnál, mikor ismét (összességében kilencedik alkalommal) Erdélybe utazok. Az egy szép nap lesz.

tarzan | 2009. április 25. | 17:00:15

írtam egy hosszút de elszállt..
a lényeg: jó az összevetés, de nem lehetne-e hogy az legyen a magyar, aki annak vallja magát? Éljen határon inne vagy túl?

Ez annak is jó, aki nem állampolgár, de magyar, és annak is aki állampolgár de nem szereti ha puszta jogvédelemből lemagyarozzák. Éppen okulva a francia példából a kissebb nemzetállamoknak sem kellene azt gondolniuk, hogy az ő államnemzetükhöz való sorolás az majdnem egy becsületrenddel ér fel..

Továbbá ahogy a családot és az egyházat, úgy szerintem minden más erős érzelmi közösséget így előbb utóbb a nemzetet is jólenne leválasztani az államról - ami egyátalán nem a fontosságukat kérdőjelezi meg - de azért az erős érzelmek és az erőszakmonopólium általában nem jó ha összetalálkozna.. A polgárháborúnál csak a háború szokott még rosszabb lenni..

Persze az állampolgáság is fontos, de egy modern államban nem azért hiszek pl a jogállamiságban, demokráciában stb. mert magyar vagyok..