Oplatka András

Népszabadság - Kocsis Zoltán

- Az Egy döntés története című könyvedben, mely az l989.-i szeptemberi határnyitásról szól, alaposan átrendezed a politikai hangsúlyokat.

- Mint szoktuk mondani a tények makacs dolgok. A határnyitás dátuma nem június 27., hiába tartják akkor a hivatalos ünnepet. Ez történelmileg mindenképpen hibás dátum. A határnyitás kezdete legfeljebb 1989. május 2-ra tehető, amikor megkezdték a vasfüggöny bontását. Lehetne a hivatalos dátum augusztus 19., amikor a sopronpusztai Páneurópai Pikniket rendezték, vagy amikor Pozsgay Imre kijelentette, hogy a műszaki zár erkölcsi, és politikai értelemben is elavult, de sokkal inkább lehetne az a dátum, amikor egy igen szűkkörű testület Németh Miklós akkori magyar miniszterelnök vezetésével 1989. augusztus 22-én elhatározta, hogy kiengedik a Magyarországon tartózkodó NDK-s állampolgárokat Nyugatra. A döntést Németh Miklós hozta meg.

- Ezen az ülésen mennyien vettek részt?

- Hatan voltak jelen.

- Tudjuk, hogy kik?

Vége a vasfüggöny-korszaknak, és ezzel egy új emléktárgy-iparág születik / Alois Mock és Horn Gyula átvágják a két ország határán felépített szögesdrót-kerítést
Népszabadság - Rédei Ferenc - Igen. Németh Miklós miniszterelnök, Horváth István belügy-, Horn Gyula külügyminiszter, Borics Gyula az Igazságügyi Minisztérium államtitkára. Ezen a tanácskozáson ott volt még Jenei György és Mohai László a miniszterelnök két tanácsadója, de a kibontakozó eszmecserébe nem szóltak bele.

- Ezt honnan lehet tudni? Azért is kérdem, mert könyved szerkesztésekor magam is meglepődtem, hogy e fontos ülésről nem készült jegyzőkönyv.

- Először is: az időközben elhunyt Borics Gyula kivételével minden résztvevővel beszéltem. Másodszor: birtokomban van egy összefoglaló feljegyzésnek a másolata, amelyet röviddel később Jenei György készített.

- Mégis június 27. a határnyitás hivatalos dátuma. Ezt megkérdőjelezed. Mint ahogy ott a szó szerint ugyan ki nem mondott kérdőjel azon a képen, amely bejárta a világsajtót: Alois Mock osztrák külügyminiszter és magyar kollégája Horn Gyula átvágja a vasfüggönyt.

- Kétségtelen tény, hogy volt szimbolikus jelentősége a két külügyminiszter drótvágó-óllós képének. De csak szimbolikus. Számos olyan helyszínen készült felvétel is bizonyítja, s többek között Szalay Zoltán fotós-újságíró élőszóban is, hogy a vasfüggönyt megnyitó kép számára keresni kellett egy még meglévő műszaki határzár szakaszt, mert jószerivel már csak a vadfogó hálók álltak.

- Kevesen tudják, hogy a műszaki határzárat nem politikai hanem első sorban gazdasági okok miatt bontották le.

- Amikor Németh Miklós miniszterelnök lett, alaposan átnézte a költségvetést, mintegy a közgazdasági könyvvizsgáló szerepét véve magára, s egy kóddal ellátott tetemes kiadási tételre bukkant. Ez volt a nyugati határon kiépített elektromos-műszaki zár fenntartási költsége. Ezt egyszerűen kihúzta, mert nagyon drága volt.

- Tudta, hogy mit húzott ki?

- Megkérdezte kollégáit, hogy mit takar a kód. De ő maga azt mondja, akkor nem gondolta végig a politikai következményeket. Biztos azonban, hogy Németh Miklós nagyon tudatosan Ausztriát választotta első hivatalos látogatása úti céljául, és nem Moszkvát. Nem Gorbacsovnál tette az úgynevezett bemutatkozó látogatást, hanem Franz Vranitzkynél. Németh Miklós, amikor kihúzta a költségvetésből az elektromos zár fenntartására fordítandó összeget. nem kérte ki az MSZMP véleményét. Önállóan döntött. Mint ahogy nem az MSZMP, hanem a magyar kormány döntötte el augusztusban a határnyitás kérdését is. Bár a vasfüggöny lebontására még február 28-án a PB adta az áldást, az azonban egyre világosabbá vált a közvélekedés számára is, hogy Németh új politikai gondolkodásmódot jelentett: arra törekedett, hogy a magyar kormányt az MSZMP-től, a mindent uralni kívánó párttól függetlenítse. Vagy, hogy Raft Miklósnak, a miniszterelnök kabinetfőnökének szavaival éljek, Németh Miklós nem reformkommunista volt, a pártállamot nem megreformálni akarta, hanem demokratikus renddel kívánta felváltani. Egyáltalán, Németh Miklós szerepe sokkal több és nagyobb annál, mint ahogyan azt ma a határnyitásban, de az általános demokratizálási folyamatban feltételezik.

Oplatka András
Népszabadság - Kocsis Zoltán - Valahogy az is feledésbe merült, hogy Magyarország nem az NDK-s menekültek miatt csatlakozott az úgynevezett genfi konvencióhoz, amely kimondja, hogy politikai menekülteket visszaadni, visszatoloncolni nem lehet.

- Magyarország a Romániából egyre inkább riasztó mértékben, tömegesen érkező politikai menekültek miatt csatlakozott a genfi egyezményhez. Nicolae Ceausescu Romániája ugyanis egyre inkább elviselhetetlenné vált. És egyre többen úgy gondolták, Magyarországon keresztül vezet az út a szabadságba.

- Ceausescu nemcsak állampolgárai számára tette igen csak nehézzé az életet, de az úgynevezett testvérpártok vezetői számára is. Határozottan ellenezte például Németh Miklós politikáját, levelet is írt Gorbacsovnak e tárgykörben.

- Ez igaz. S Gorbacsov politikusi, emberi attitűdjét teszi világossá, hogy ezt a levelet elküldte Németh Miklósnak. Sajnos ez a levél mindmáig nem került elő, talán az orosz archívumokban megvan valahol. Nem leltem rá. De, hogy Gorbacsov elküldte a magyar miniszterelnöknek, az tény. Gorbacsovon egyéb iránt nagyon sok múlott. Sok esetben azzal biztatta a magyar vezetést, hogy hallgatott. Akkor is, amikor például Ceausescu és Todor Zsivkov július elején egy bukaresti szocialista csúcstalálkozón erélyes fellépést követelt a magyarok külpolitikája ellen, amely mint mondták, veszélyezteti a tábor egységét. De Gorbacsov hallgatott, azaz nem helyeselte a magyarok elleni fellépést. Pedig akkoriban Moszkvától még nagyon sok függött.

- Amikor a magyar miniszterelnök rászánta magát, hogy találkozzék a szovjet vezetéssel, tájékoztatta Gorbacsovot a határnyitásról is. Felmérte akkor Gorbacsov a politikai következményeket?

- A könyvben is azt írom, hogy Mohai László, aki kiváló orosz nyelvismerete okán jelen volt a tárgyalásokon, úgy véli Gorbacsov igen éleseszű emberként nagyon is tudta mit tesz. A magyar miniszterelnök ezzel szemben úgy emlékezik vissza, hogy Gorbacsov nem értette meg az általa vállrándítással elintézett ügyek horderejét. Így a határnyitásét sem. Németh azt mondta nekem: nem követhetett volna el nagyobb politikai hibát, mint hogy visszatér a kérdéskörre.

Ez életem legszebb napja... ilyen fiatalon miniszterelnök lehettem / Németh Miklós a parlamentben miután novemberben megválasztották miniszterelnöknek
Népszabadság - Szabó Barnabás - Többször előfordul könyvedben hogy egymásnak ellentmondóan vélekednek a szereplők ugyanarról az eseményről.

- Ez sajnos az egész 'oral historyra' jellemző. A visszaemlékezők sokszor egymásnak ellentmondó dolgokat állítanak. És ez nem csupán a magyar határnyitás ügyében igaz, amely sikertörténet. Később alakult ki a diplomáciai közbeszédben is valamifajta konszenzus a határnyitásról, és a megszólalók óhatatlanul igazodnak hozzá. Kevés kivétel akad.

- Te miként látod a magyar határnyitást?

- Nem a magyarok egyesítették a két Németországot, Európát sem, de mindenképpen világtörténelmet írtak. A magyar döntés rendkívüli módon felgyorsította a folyamatot.

- Tudom, hogy könyved anyaggyűjtése közben találkoztál a történet szereplőinek csaknem minden fontos politikusával, így természetesen Gorbacsovval is. Volt-e, aki nem volt hajlandó nyilatkozni a határnyitás ügyében?

- Volt. Helmut Kohl sajnos nem állt rendelkezésemre, holott igen jó ajánlóim voltak.

- Kohlnak az 1989-es szeptemberi CDU kongresszus előtt igencsak rosszul állt a politikai csillagzata. Aztán egy sajtótájékoztatón bejelentette a magyar határnyitás dátumát, 1989 szeptember 11-ét. Újraválasztották. Talán ezért nem óhajtott veled találkozni határnyitás ügyben?

- Vannak feltételezéseim, de nem kívánok a kérdésre felelni.

- És arra, hogy a magyar titkosszolgálatok ellene dolgoztak-e a határnyitásnak?

- A titkok egyik fő tudójával, Pallagi Ferenccel folytatott beszélgetések után, azt kell mondanom: igen. De még nagyon sok teljesen homályos és felderítetlen ügy van a háttérben, már ami a magyar titkosszolgálatok működését érinti. A dokumentumok java része pedig hozzáférhetetlen. Egyszerűen nincs.

- Van a történészhez és van a Neue Zürcher Zeitung volt újságírójához, Kelet-Európa szakértőjéhez kérdésem. Az újságíróhoz: mi a véleményed a Jobbik előretöréséről, a történészhez pedig, vezethet-e ez az út egy magyar Kristályéjszakázhoz?

- Ott kezdeném, hogy a világon mindenütt állami monopólium az erőszakszervezetek fenntartása és működtetése. Ebbe persze az is beletartozik, hogy jogállamban az állampolgárok biztonságérzetének garantálása is az állam feladata. Ha ezt nem látja el megfelelően, akkor baj van. Akkor jöhetnek létre a Gárda-szerű képződmények. Az általad feltett két kérdést összekapcsolom, mert a történész és az újságíró csak ugyanazt mondhatja. Vezethet-e magyar Kristályéjszakához és következményeihez a Jobbik előretörése? A válasz egyértelműen: nem. Nincs ugyanis olyan magyar kormány, amely támogatna bármilyen Kristályéjszakához, nyílt zsidóellenes megmozduláshoz vezető szerveződést, vagy ezt pláne megszervezné, mint az a náci Németországban történt. Tovább gondolva: van-e ma Magyarországon antiszemitizmus? Van. Remélem jóval kisebb százalékban mint, ahogyan hiszik. Hogy mit szólok a Jobbik Európai Uniós választási előretöréséhez? Számomra, és minden európai polgár számára Morvai Krisztina nacionalizmusa, nyílt antiszemitizmusa és rasszizmusa elfogadhatatlan. Ez a hang a huszadik században történtek után kizár mindenkit az európai politikai civilizációból. S mivel minden létező demokratikus pártnak érdeke olyan normális politikai váltógazdaság fenntartása, amely távol tartja a szélsőségeket, így a szélsőjobbot is távol kell tartani mindenféle hatalomtól. Valóban össze kell fogni a demokratikus erőknek, de nem úgy, hogy összemossuk a mérsékelt jobbot a szélsőjobbal.